— Исаак Иосифович, действительно ли московские власти взяли курс на уплотнение детских садов? Связано ли появление Вашего приказа от 28 декабря 2010 года ( № 2108) с новыми СанПиНами для дошкольных учреждений, которые выпустил Геннадий Онищенко 20 декабря 2010 года?
- Это разные документы. Наш приказ от 28-го декабря 2010 года готовился долго, еще до публикации приказа Онищенко. Этот приказ— результат анализа изучения московских детских садов. Например, в конце 90-х детей в детсадах практически не было. Помещения пустовали и в детских садах наблюдалось неэффективное использование помещений. Детей нет, помещения есть, но они использовались иногда по 3 часа в неделю, иногда по 2 часа в неделю. Фактически они стояли практически полупустыми или вообще пустыми. Дальше количество детей, к счастью для страны и для Москвы, стало увеличиваться.
Далее ситуация начала меняться. Так, уже к сентябрю 2010 года за бортом московской системы начального образования было 30 тыс. детей. И сегодня важно все места, которые есть у детских садов отдать детям. Безусловно, санитарные нормы должны выполняться. Это наша политика и поэтому за несколько последних месяцев 15 тыс. детей получили места в московских детсадах.
У этой проблемы есть же еще один аспект. Матери, которые не могут отдать детей в детский сад, выпадают из экономики города. Тогда как, получив место в детском саду и выйдя на работу, они активнейшим образом вливаются в экономику города и ее развивают. Кроме того, они и развиваются сами. Если молодая женщина надолго выпадает из профессии, то в профессию можно и не вернуться, так все быстро меняется.
— И все-таки, причина появления Вашего приказа о групповых ячейках, как и приказа Онищенко— в гигантской очереди в детские сады? По словам министра образования Андрея Фурсенко, в этой очереди стоят уже 2 млн. человек по всей стране.
- Я выпустил бы этот приказ даже, если бы очереди не было вовсе. Просто помещения должны использоваться строго по назначению.
Это приказ о целевом использовании имущества города. У нас есть районы, где нет очереди особой. И там мы в этих районах все равно будем добиваться, чтобы помещения использовались по прямому назначению, то есть для детей.
— Тем не менее, после выхода данных двух приказов, порог количества детей в группе отменен? На практике теперь может и более 20 детей в группе быть?
- Раньше, например, формально был порог в 20 человек. Фактически же все работали, исходя из имеющейся площади. И если была возможность и родители очень просили, в группах было и по 25 детей. Это в очень популярных детских садах. С новыми правилами, эти детские сады просто перестанут наказывать по формальным причинам санитарные службы. И поймите, новые СанПиНы не очередь ликвидируют, а страхуют тех директоров, которые набирают в группы не 20 детей, а 21. Просто набирают исходя из площади помещений. А так как игровые в столичных детских садах— 48–50 квадратных метров, то больше 24–25 детей в одной детсадовской группе не будет. И важно, что при новых принципах финансирования и фонд оплаты труда, а, значит, и количество воспитателей, будет увеличиваться соответственно.
— В Общественной палате считают, что с появлением этих двух приказов детские сады превратятся в «камеры хранения для детей». Помещения детских садов будут как-то перестраиваться, чтобы вместить большое количество детей?
- Является ли детский сад камерой хранения для детей или нет, поверьте, зависит не от размера комнаты и не от количества детей. А зависит от характера воспитателя. Если она добрая, умная— то к ней пойдут.
Все зависит от отношения к ребенку— любят в детском саду детей или нет. Допустим, рядом два детских сада, в одном есть бассейн, а в другом нет бассейна. Но там, где нет бассейна, детей так развивают, что они потом блестяще учатся в школе. И там очередь. А там где есть бассейн, там очереди нет. Все зависит от профессионализма педагогов, от качества работы педагогов, а не как от того, сколько квадратных метров.
— Планируете ли Вы и вообще новые московские власти возвращать бывшие ведомственные и другие детские сады, которые были закрыты и переданы под офисы или иные учреждения.
- Вместе с Москомимуществом мы ведем тщательный анализ каждого здания, где ранее находились детские сады. И убеждаемся все больше и больше, что попытка вернуть в бывшие детские сады детей не всегда может быть эффективной. Во многих случаях, это будет дороже, чем построить заново. Эти детские сады перестроили, стены снесли, убрали унитазы и краны. Сегодня реконструкция такого детского сада— это и по времени, и по деньгам может оказаться намного дороже, чем постройка нового. Да и вообще, процесс возврата садов не легкий, в них тоже работают москвичи. Их никто сразу на улицу-то не выгонит, а им подыскивают другие помещения сейчас. Подбирают возможности переселения. Но такая работа ведется, и таких детсадов уже за последнее время вернули десять.
— Да, но плюс перестройки бывших детских садов в том, что они находятся в районах плотной застройки
- Далеко не везде. Это очень индивидуально. Поэтому разбираемся вместе с Москомимуществом по каждому случаю отдельно. Все эти помещения Москомимущество сейчас взяло на жесткий контроль, по каждому принимается индивидуальное решение. Но все должны понимать, что эти детские сады, чтобы опять их вернуть в детский сад, потребуется достаточно много времени на проведение в них ре-реконструкции.
Часть детских садов подлежит сносу и новому строительству. Потому что там такую ре-реконструкцию сделать уже невозможно.
— Какая сейчас очередь детские сады в Москве?
- Можно радоваться тому, что очередь за несколько последних месяцев снизилась на несколько тысяч человек. Но это, увы, временное снижение, потому что есть замечательная, я, правда, искренне говорю, замечательная цифра— разница между детьми, родившимися в 2008 году, которые сейчас массово приходят в детский сад, и родившимися в 2004-м, которые массово сейчас уходят из детского сада. Эта разница— около 16 тысяч. В следующем году разница между детьми 2009-го и 2005-го года рождения— 23 тысячи. Между детьми 2010-го и 2006-го еще больше, почти 29 тысяч разница.
Прекрасная демографическая картина Москвы требует совершенно других объемов для предоставления мест для дошкольников. При этом в очереди 5-летних детей практически нет. Дети старше 5 лет практически все посещают детские сады.
Департамент— не машина для бритья
— Исаак Иосифович, прокомментируйте также информацию о том, что в московских детских садах будут сокращать психологов, логопедов, учителей музыки и рисования? Связано ли возможное увольнение специалистов с оптимизацией бюджетных средств?
- Никаких оснований для этого нет. Бюджет московского образования не уменьшается, а увеличивается, и с каждым годом будет увеличиваться. Если количество семей, которые пользуются услугами конкретного учреждения (в данном случае— детского сада), не снижается, значит, финансирование будет только расти. Это означает, что у директора будет возможность не только сохранять, но и расширять штат тех специалистов, которые необходимы учреждению
Я думаю, что не стоит департаменту диктовать руководителям учреждений, сколько и каких именно специалистов им нужно иметь для того, чтобы максимально удовлетворять потребности родителей. В разных условиях может потребоваться разное количество психологов и других специалистов. Штат должен соответствовать потребностям населения. В каком-то детском саду потребуется больше логопедов, где-то, возможно, меньше. Это должен решать сам трудовой коллектив вместе с родителями.
— То есть, во всех детских садах у руководства есть необходимая степень автономности и самостоятельности в принятии решения о том, какие специалисты нужны, какие не нужны?
- Конечно. В пределах фонда оплаты труда, который они получают из расчета количества детей, которые пришли к ним учиться. Но эта степень самостоятельности появилась совсем недавно, когда мы издали приказ о том, что штатное расписание формирует сам коллектив детского сада или школы.
— А департамент как-то мониторит, на какие штатные ставки расходуется этот фонд оплаты труда? Может быть, у одного директора, допустим, 18 замов и три педагога, а у другого директора, 15 разноплановых педагога, 3 психолога и 5 логопедов.
Встречный вопрос к вам— выбирая детский сад для своего ребенка, вы будете искать сад, где 18 замов или где все-таки есть тот человек, который вам нужен— логопед, допустим?
— Ответ очевиден.
- Правильно. Любой руководитель будет стараться выстраивать свой штат под структуру потребностей населения. В этом году 78 директоров школ предложили в своих учреждениях использовать новую систему оплаты труда директоров и других руководителей. Мы изучили вопрос и выяснили, что в среднем на оплату труда директора и его замов уходило где-то 17–18 % фонда оплаты труда. И если вы зайдете на сайты многих школ, то вы увидите, что у некоторых директоров есть 7–8 замов.
Мы же предлагаем школам распределять фонд оплаты труда администрации по своему усмотрению. Но мы предлагаем его немножко уменьшить, в пользу учителей. То есть фонд оплаты администрации будет составлять не 17–18% как сейчас, а ровно 15,1%. Теперь директора не будут содержать 8 замов. Они выберут ровно то количество заместителей, которое реально необходимо для обеспечения качественной работы учреждения.
— Так все-таки, сокращают логопедов, психологов в московских детских садах или нет? Планируют ли сокращать в новом учебном году? Существует такая проблема в Москве?
- Еще раз говорю, решение о своем штате принимает образовательное учреждение. Я уверен, что потребность в логопедической службе, в психологической службе очень высока. Поэтому руководитель окажется не очень разумным, если начнет от этих специалистов избавляться. Родительская общественность потеряет интерес к этому учреждению, а, значит, учреждение проиграет на поле борьбы за детей, за семью.
— Однако, в GZT.RU обращаются и сотрудники детских садов, и родители со своими опасениями. Почему, на ваш взгляд, люди начинают ожидать сокращения специалистов?
- Никто не верит в то, что директорам наконец-то дадут свободу. Многие годы люди писали диктанты, а теперь им вдруг говорят: теперь будут не диктанты, а сочинения на свободную тему. Дальше все повторяется по Высоцкому- дали вчера мне свободу, что я с ней делать буду. Есть определенное недоверие директоров к элементам своей свободы. Многие хотят, чтобы все решалось в Департаменте образования. Но не должно все решаться в департаменте. Для того, чтобы ответить на вопрос, нужен или не нужен логопед в детском саду № 3999, мне надо стать заведующим этого детского сада, хотя бы с полгода поизучать потребности детей, семей, а потом сказать: ну, слушайте, мне нужно три логопеда. Или сказать: так нет, слава богу, у меня такой контингент, что здесь не нужен логопед, а нужен учитель танцев.
Департамент— не машина для бритья. Знаете этот анекдот замечательный? Человек приходит в патентное бюро, говорит— я прошу запатентовать машину для бритья. Говорят— как так, что за машина такая? Ну, вот, машина, туда лицо просовываешь, и тебя бреют. Ему говорят, это невозможно, все лица разные. Он говорит— это только до первого раза. Очень не хотелось бы превращать департамент в машину для бритья, которая всех выравнивает. Всем школам одного логопеда, одного психолога, одного музыканта. Решение за руководством и коллективами детских садов, которых в Москве, на минуточку, 2046.
И поэтому наша задача сделать прозрачной, абсолютно очевидной систему финансирования. Тогда не только заведующий, а каждый родитель мог бы подсчитать, сколько денег положено тому или иному детскому саду. Мы точно никаких команд по сокращению или по увеличению штатов не даем, и давать не будем, и не имеем права. Это решение коллектива образовательного учреждения. Коллектива в широком смысле слова— директора, его замов, профсоюзной организации, родителей. Они должны решить, нужен им логопед или не нужен.
— Это тот самый принцип: «деньги идут за ребенком»?
- Да, именно так. Не должно количество денег, приходящих в учреждение, зависеть от воли чиновника какого-нибудь уровня. Это должно зависеть только от воли родителей, которые или привели или не привели своего ребенка, в данное учреждение. Это касается детского сада, школы, колледжа— не важно. Другое дело, что на детей с разными потребностями бюджет может дать разные деньги. Допустим, если это ребенок-инвалид, понятно, что обеспечение его качественного образования требует других расходов. Задача очень простая, не дать возможности нам, чиновникам, волюнтаристски распределять какие-нибудь деньги. Они должны приходить в учреждение строго по формуле. И также распределяться внутри учреждения.
Евгений Насыров
«Больше 24–25 детей в одной детсадовской группе не будет»
МЕТОДИЧЕСКИЙ КАБИНЕТ УПРАВЛЕНИЯ ОБРАЗОВАНИЯ
