Годовщина запуска программы «5-100»
— Прошел год с начала запуска проекта «5-100». Можно уже сделать какие-то выводы?— «Дорожные карты», представленные вузами, соответствуют поставленным целям, они фиксируют путь вхождения в рейтинги. Однако что касается сути наполнения «дорожных карт», то здесь история оказалась сложнее, чем мы сначала представляли. Стало ясно, что конкуренция будет очень жесткой. Сегодня во всем мире вузы борются буквально за все: за студентов, за профессоров, за деньги. Стандартные решения, которые с ходу приходят в голову, — «давайте приглашать иностранцев», «давайте сделаем как в Кембридже» — не работают. Чтобы выделиться среди примерно одинаковых университетов, нужно либо иметь историю, либо придумывать что-то уникальное. С последним оказалось очень сложно. Кроме того, мы сразу заявили, что рейтинги не самоцель. Они хороши как цифровой показатель, но гораздо важнее содержание происходящих изменений.
— Но итогом программы должно же стать вхождение в рейтинги — разве нет? Именно об этом говорится в майских указах президента.
— Итогом программы должно стать достижение конкурентоспособности среди мировых образовательных центров. А уже приятным подтверждением этого факта будет то, что пять университетов войдут в первую сотню мировых рейтингов.
Видите ли, рейтинги — вещь гораздо более доступная пониманию, чем расплывчатая «конкурентоспособность», поэтому они сразу привлекают к себе внимание. Но только один из рейтингов строится по абсолютно прозрачным и объективным показателям. Это ARWU, так называемый Шанхайский рейтинг. Здесь все понятно: у тебя есть определенное количество нобелевских лауреатов — получаешь более высокий балл, если их меньше — более скромный, опубликовал в Nature больше статей — это тоже отмечается.
Если же мы посмотрим на рейтинги QS и THE, то там присутствует такой критерий, как оценка экспертов и работодателей, а это сразу означает субъективность восприятия и то, что у более узнаваемого вуза показатели будут выше.
— Вы же привлекли к участию в программе международных экспертов. Они как-то помогают?
— Да, привлекли, и в составе экспертной группы есть несколько человек, которые меня буквально завораживают. К примеру, Майкл Кроу, ректор университета Аризоны. За 10 лет он нарастил бюджет университета в четыре раза. Чтобы было понятно, это означает увеличение с $1 млрд до $4 млрд. Они это сделали за счет внешних источников, за счет продаж, привлечения людей. У Кроу совершенно фантастический образ мысли, он четко понимает, как должен выглядеть его университет. Кстати, именно эксперты настаивают, чтобы мы не увлекались только достижением показателей в рейтингах. Когда мы говорим «рейтинги, рейтинги», то даем людям неправильную установку. Все-таки главное — качество образования.
— Можно ли сказать, что Минобрнауки ставит на МИФИ, МФТИ и НИУ ВШЭ, которым выделено больше всего денег — по 950 млн рублей?
— Нет, это просто текущая оценка качества «дорожных карт». Распределение по вузам выделяемых денежных средств разнится: от 700 млн до 1 млрд рублей в год. В следующем году ситуация может измениться: кто-то может выпасть из программы, и средства будут перераспределены. Мы же с самого начала говорили о том, что победа в конкурсе не дает гарантированного увеличения финансирования до 2020 года. Все зависит от вузов и от того, как они воспользуются возможностью развития. Кто бежит тише, тот будет лишен поддержки.
— Что вузы уже успели сделать за год действия программы?
— По большому счету прошлый год мы отдали на подготовку «дорожных карт», предпроектную работу. Похоже, это оправдало себя, потому что вузы сформировали определенные исполнительные механизмы, которые позволят осмысленно тратить деньги и выполнять мероприятия из «дорожных карт». Они начали привлекать иностранцев на руководящие должности — до уровня проректора. Создаются новые лаборатории, проектные офисы.
Понимаете, наши университеты до сих пор не осознают, перед какой угрозой находятся.
В Германии, в Австрии высшее образование практически все бесплатное, достойная стипендия. Восточная Европа активно продвигает свои университеты, все заинтересованы в привлечении качественных, подготовленных абитуриентов. То, что наши студенты туда не ринулись, объясняется двумя причинами: незнанием языка и ленью. Но в какой-то момент абитуриенты все это поймут и поедут туда. И тогда мы столкнемся не с внутренней конкуренцией, а с конкуренцией на глобальном рынке.
Путь вузов к самообеспечению
— Для чего Дмитрий Ливанов встречается с руководством наблюдательных советов университетов?
— Наблюдательные советы создаются в автономных образовательных учреждениях, им даны широкие права, в том числе возможности, связанные с судьбой ректора. Туда вошли очень сильные люди, которые имеют опыт корпоративного управления. Они могут ставить гораздо более амбициозные цели, чем может поставить ректор.
— Будет ли какая-то пиар-поддержка российских университетов за рубежом?
— Она есть. Это тоже очень трудная задача, поскольку все делается усилиями самих университетов. Пиар-поддержка Массачусетского технологического института (MIT) не осуществляется правительством. Пиар-поддержка MIT осуществляется самим MIT и компаниями, в которых работают его выпускники. Они трудятся, допустим, в NASA и говорят: «Да, есть немецкая, французская, советская инженерная школа, но есть MIT — номер один среди инженерных вузов, а есть все остальное». Таким образом, в мире формируется мнение, что MIT — лучшая инженерная школа. И это в общем-то правда: они готовят блестящих инженеров. Но только выпускники МГТУ им. Баумана ничуть не хуже, по крайней мере по отдельным направлениям. Они решают инженерные задачи одной сложности. Но при этом бытует оценка, что MIT — это лучший университет мира, а МГТУ им. Баумана входит в третью сотню.
Программа «5-100» закончится к 2020 году, а университеты будут существовать дольше. И на выходе из программы у университетов должно быть сформировано несколько совершенно новых навыков. Они должны уметь рассказывать о себе, быть самостоятельными и привлекать достаточное финансирование. Сейчас мы вкладываем в них деньги, сопоставимые с теми, что вкладывали в вузы в Китае и в Германии. На восемь лет программы — почти 96 млрд руб., то есть $3 млрд. Но если на выходе из программы вузы не начнут сами себя обеспечивать, то они просто рухнут, потому как будут раздавлены набором тех обязательств, которые набрали. Мы должны сделать так, чтобы бюджетный поток денег был замещен иными источниками. Когда в вузах будут сформированы качественные исследовательские коллективы, они легче будут выигрывать конкурсные деньги. Но это все равно касается госфинансирования, а они все-таки должны зарабатывать сами.
— Какова доля самостоятельно зарабатываемых денег у вузов, которые попытаются войти в топ лучших?
— У НИУ ВШЭ треть бюджета обеспечивается за счет заработанных денег. У МФТИ госзаказ на образование — около 1 млрд руб., еще около 1 млрд составляет финансирование в рамках программы «5-100», а общий бюджет вуза примерно 5 млрд. То есть половина бюджета МФТИ — непрямой государственный заказ. Они активно работают с внешними заказчиками, забирают деньги из научного фонда. Уральский федеральный университет заработал 700 млн на науке за год, а бюджет на образовательную деятельность у них 2 млрд руб.
— Но ведь бюджеты российских вузов несопоставимы с бюджетом американских университетов?
— Это так, но они сопоставимы с бюджетом китайских университетов. Бюджет МФТИ около $200 млн в год — это тоже приличные деньги.
— Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов говорил, что Дмитрий Ливанов первоначально просил 150 млрд руб. в год на программу. Это так?
— Нет. Он просил, 150 млрд руб. на всю программу. Мы просили стартовать с 22 млрд в год и последовательно увеличить финансирование до 30 млрд. Финансирование срезали ровно в два раза.
— В России та самая пиар-поддержка хоть какая-то есть у МГУ, но даже этот вуз не входит в сотню лучших вузов. Поэтому ректор МГУ Виктор Садовничий неоднократно говорил о своем рейтинге. Что вы думаете об этой идее?
— МГУ — великий университет, без всяких шуток. Но тут вступает проблема глобализации. Это мы видим — и знаем МГУ, какой он большой и всеобъемлющий. А мировые эксперты (да и абитуриенты) зачастую о нем просто не знают. Он очень далеко и не может конкурировать с теми вузами, что в США. Но вот только что был презентован рейтинг стран БРИКС, где из 200 мест четверть наша, и МГУ там в абсолютных лидерах.
Национальные рейтинги — хорошая история, потому что они помогают людям ориентироваться среди большого количества российских вузов. Но проблема с национальным рейтингом проста: он может застопорить развитие. Мы построим национальный рейтинг, где мы всех победили. Им никто пользоваться не будет, кроме нас. Но зато мы в нем будем первыми.
А международные рейтинги дают инструмент измерения качества образования, который заточен под определенный тип университета, под условный Оксфорд. Поэтому МГУ трудно измерить тем же инструментом, которым измеряют Оксфорд. Другой вопрос, что если мы хотим конкурировать на глобальном уровне, то мы обязаны подстраиваться под эту систему измерений, чтобы попытаться себя сопоставить. Иначе у нас только гордость останется, а объяснить, чем так гордимся, мы не сможем.
— Недавно появилась информация, что участник программы «5-100» Санкт-Петербургский государственный политехнический университет объявил тендер на разработку системы управления проектом повышения конкурентоспособности ведущих университетов России на 20 млн руб. То есть на такие тендеры будут тратиться выделенные деньги?
— Это делается в рамках методической поддержки большого проекта. Университеты сформировали Ассоциацию ведущих университетов России, и мы договорились, что они будут реализовывать так называемые сетевые проекты. Будет, к примеру, проект по рекрутингу зарубежных специалистов, которым займется ВШЭ. Они будут прорабатывать технологию по приглашению иностранных специалистов в течение года, а потом откроют эту технологию и методические рекомендации для остальных университетов.
Приглашение и возвращение ученых
— Если говорить о рекрутинге, то как привлечь иностранных преподавателей? Зарплатой? Но ведь тогда иностранцы будут получать больше наших профессоров, что не очень правильно.
— Да, проблема разных уровней заработных плат существует. Но она потенциальна, поскольку все-таки сейчас уже нет такой откровенной нищеты, какая была несколько лет назад. Профессорско-преподавательский состав получает гарантированный приличный минимум, и, с учетом требований довести зарплату до 200% от средней по экономике, это довольно приличные деньги. Сейчас хороший профессор может получать сотни тысяч рублей в месяц.
— Где?
— В Питерском политехе, в Уральском федеральном университете. За счет публикаций, грантов, хоздоговоров 200 тыс. руб. уже не запредельная зарплата для профессора. Если кто-то говорит, что у него зарплата 9000 руб., то он либо лукавит, либо ничего не делает, кроме преподавания, и совсем не занимается наукой.
Если вернуться к иностранным преподавателям, то никаких запредельных доходов им университеты не предлагают. Это конкурентные зарплаты, выше, чем у наших преподавателей на 30%. Это устоявшаяся легенда, что на западе профессора получают огромные зарплаты. К тому же вопрос не в деньгах. Мы сюда можем привлечь людей, которых не устраивает, как их карьера развивается за рубежом. Они сидят, не двигаясь, на своих позициях и ждут должность профессора, которая никак не освобождается годами.
— Но ведь им здесь нужно заниматься наукой, которая в российских университетах, скажем так, в некотором упадке.
— Вот именно. Если мы им предлагаем деньги, то, увеличь мы им зарплату в два-три раза, они со скрипом согласятся приехать. Но если мы им говорим, что у нас в МИФИ есть проект на базе CERN, что у ученых там большое количество публикаций, то это совершенно другая история. Это вопрос их научной карьеры, и они будут готовы приехать на существенно меньшие деньги. К тому же в наших ведущих университетах оборудование лучше, чем в западных университетах. Правда, это только звучит легко и красиво, но таких ученых надо найти, вступить с ними в контакт, рассказать, убедить изменить привычную жизнь. Практически персональная работа.
— И все же западные ученые понимают, что российская наука сейчас не в очень хорошем положении. Многие ученые уехали работать на запад. Кто сюда поедет?
— В Кембриджском университете впервые в истории профессором математики стала женщина — россиянка Наталья Берлова. Помимо научной деятельности в Кембридже она работает еще и в Сколтехе. Такие люди вполне могут формировать мнение о том, каков уровень науки в России. Со всеми нашими учеными, уехавшими за рубеж, нужно разговаривать — тогда они будут готовы приехать сюда. Просто на деньги они не поедут, но если предложить готовый проект, готовую инфраструктуру, на которой можно сразу начать работать, то все может быть иначе.
— А как повышать цитируемость российских ученых?
— Печататься. Чем больше публикаций, тем лучше. Понимать, что это твоя репутация, понимать, что если ты гениальный ученый, то хорошо бы об этом всем рассказать. Напечататься в Science и в «Вестнике Урюпинского университета» — разные вещи. На русском напечататься проще, но надо понимать, что весь мир читает на английском.
Как-то читал пламенное высказывание товарища из Новосибирского научного центра, который убеждал, что если мы будем печататься на английском языке, то это значит, что мы своим интеллектом «топим чужой мир, работаем на зарубеж». Он вообще о чем думал, когда такое говорил?
— О патриотизме?
— О каком патриотизме? Это не патриотизм, а вредительство. Он говорит: «Давайте никому ничего не будем рассказывать: а вдруг мы что-то придумали новое?» Давайте пойдем дальше и не будем никого читать! Будем читать только наши журналы, потому что журналы на английском языке непатриотичные! Зачем мы время этого новосибирского ученого будем тратить на изучение «вражеского» опыта?
Политическая обстановка и образование
— Российским университетам нужно работать с западными компаниями. Санкции как-то на этом отразятся?
— Наверняка будет сложнее работать. Но пока вроде бы никому не запрещали работать с российскими вузами. Есть некий негативный настрой, но опять-таки не у всех. США и Европа не весь мир: в пятерке мировых экономик две азиатские. К тому же если ученым есть что предложить и если они в состоянии выполнить работу лучше, чем конкуренты, то связи не оборвутся. Это же бизнес: если у людей есть возможность заработать, то санкции не помеха. Гуманитарные ценности отступают, как только появляются деньги.
— А американские вузы, которые занимают первые места в рейтингах, могут послужить примером?
— Мы изучали опыт всех университетов, которые быстро двигались в рейтингах, а также тех, кто находится в топе. Там нет ни одного университета, который повторил бы чей-то путь. Каждый придумал что-то уникальное, свое. Но учиться у них можно тому, чем сильны эти вузы: они, как пылесос, со всей Земли высасывают таланты.
— Одна из поставленных перед вузами целей — привлечение иностранных студентов и преподавателей. Но захотят ли они ехать учиться и работать в Россию, тем более в нынешней политической обстановке?
— Посмотрим. Я встречался две недели назад с ректором Гонконгского университета науки и технологий, и он настаивал на том, чтобы мы помогли ему сформировать совместные программы с нашими вузами. И речь не шла о том, что мы ему платим, а он принимает у себя студентов. Имелось в виду, что есть группа российских лидирующих университетов и он хотел бы с ними на паритетных началах создать образовательные и исследовательские программы, обменяться профессурой. Я думаю, что не все так плохо, как кажется. Мир ведь существенно больше.
— Просто когда программу запускали, говорили о качестве студентов, чтобы иностранцами, которые приедут в Россию, были не только студенты из СНГ, но и студенты из Европы и США.
— «Студенты из стран СНГ» звучит как расхожий штамп «человек из России». У нас есть блестящие студенты из любых стран СНГ и есть «бросовые» студенты из Европы. Акцент на студентах из дальнего зарубежья делался по совсем другим причинам. Абитуриентов из СНГ мы уже знаем, и они прекрасно знают наши вузы и ценят качество образования, которое там дается. А вот если к нам поедут абитуриенты из дальнего зарубежья, то это значит, что МГУ, МФТИ, ВШЭ приобрели мировую славу. Ценность студента из дальнего зарубежья не в том, что это обязательно лучший студент. Когда студенты-иностранцы из такого ряда, как Стэнфорд, Оксфорд и МФТИ, начнут выбирать последний, мы сможем сказать, что программа работает.
— Можете подвести итог? Что в ближайшее время будут делать вузы, вошедшие в программу «5–100»?
— С одной стороны, они будут накапливать человеческий капитал, с другой стороны — повсюду рассказывать о себе, а также продвигать своих преподавателей, заставлять публиковаться. Наши ученые любят говорить, что «научная деятельность такая непредсказуемая, что сидишь-сидишь три года, а потом вот оно — открытие, так зачем публиковаться до этого?». Открытия-то, возможно, происходят непредсказуемо, а вот научная деятельность, исследования и результаты — вещи вполне планируемые. Если ты нигде не публикуешься, не работаешь на промышленность, не создаешь ценности для людей и ничего после тебя не остается, то, будь ты трижды гений, ты никому не будешь нужен.