А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 11 часов 11 минут. Доброе утро. Это сегодня «Родительское собрание». У нас в гостях министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. Доброе утро.
А. ФУРСЕНКО: Доброе утро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня говорим по одной теме: какие уроки, какие выводы делает Министерство образования и науки после вступительных экзаменов? Вот сегодня у нас такая тема не узкая на самом деле, потому что у нас выпускников-то было 760 тысяч, а людей, плюс члены их семей, и впереди тоже в следующем году. Поэтому, ну, одна из главных проблем, Андрей Александрович - это история, связанная с теми скандалами, которые сопровождали выпускные, они же вступительные экзамены. А Вы, однако, вчера сказали, что, в принципе, Вы удовлетворены, как прошла кампания приемная.
А. ФУРСЕНКО: Сказал, могу повторить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы удовлетворены, чем Вы там можете быть удовлетворены, если скандал на скандале, я их шесть насчитал?
А. ФУРСЕНКО: Помните, в таком одном из самых популярных фильмов наших «Место встречи изменить нельзя» Глеб Жеглов говорит, что эффективность правоохранительных органов определяется не тем, что воруют, а тем, как быстро ловят преступников. Не хочу сказать, что мы должны радоваться тому, что есть нарушения. Но то, что нарушений, по нашим оценкам, больше не стало, а выявлять их стали более эффективно, я считаю, это хорошо. Но главное, конечно, не это. И вообще борьба с нарушениями – это не главная составляющая все-таки любой вступительной кампании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте пройдемся по этим нарушениям. И меня не столь эти нарушения сейчас волнуют, сколь выводы, которые на будущее сделало Министерство образования. Начнем с утечек. Вот появились утечки контрольно-измерительных материалов, как мы знаем, в системе, в Интернете. Они пришли, видимо, с Дальнего Востока. Придумало ли что-нибудь Министерство образования, как обуздать технический прогресс?
А. ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, прогресс обуздать невозможно. Необходимо учитывать это. Придумали мы, что делать, год назад, когда было в нормативную базу внесено требование о запрете на использование мобильных телефонов. При этом я хочу подчеркнуть: у нас первая утечка произошла только после того, как вскрыли первые варианты экзаменов на Дальнем Востоке. До этого утечек не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом году?
А. ФУРСЕНКО: В этом году, впервые в этом году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть утечек вот до того не было?
А. ФУРСЕНКО: Не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, в стране семь поясов, было девять, стало семь.
А. ФУРСЕНКО: Во-первых, это не так существенно, потому что все-таки достаточно большое количество разнообразия вариантов, и, наверное, будут продолжать это разнообразие, но надо понимать, что все-таки задача состоит в том, чтобы выполнялось законодательство, выполнялись законы, выполнялись нормы. И если нельзя входить с мобильными телефонами, то, значит, надо отслеживать, чтобы ребята с мобильными телефонами на экзамены не входили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот Ваша позиция как министра: если во время экзамена у одного из абитуриентов, сдающих экзамены, будет обнаружен, зафиксирован мобильный телефон, то…
А. ФУРСЕНКО: То его надо выводить с экзамена, и его результаты не должны учитываться. При этом в зависимости от, скажем, решений местных ему может быть дано право пересдавать экзамен в резервный день, а может быть и не дано такое право.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Ваша позиция какая? Жалко, да?
А. ФУРСЕНКО: Всегда ребят жалко, да. Вот честно могу сказать. Но при этом все-таки надо понимать, что гораздо более жесткие меры должны приниматься не к конкретному ребенку, а к тем, кто проводит этот экзамен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Андрей Александрович, у них нет права и не должно быть права, у учителей или, не знаю, кто там проводит, обыскивать, на личный досмотр.
А. ФУРСЕНКО: Алексей Алексеевич, четыре часа. Аудитория, в которой находятся 15 – 20 человек. Я никогда не поверю, что можно при требовании наличия обязательно двух надзирающих, проверяющих, отслеживающих…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Медиаторов.
А. ФУРСЕНКО: Можно медиаторов. …отснять вариант на мобильный телефон, переслать его и потом с мобильного телефона считать какой-то вариант. Ну никогда я в это не поверю. Тем более, что в нормативную базу введено еще и участие общественных структур, общественности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Общественность у нас родители, те самые родители, которые приносят эти мобильные телефоны.
А. ФУРСЕНКО: Ну почему родители? Могут быть не родители, могут быть представители, скажем, прессы, представители каких-то общественных организаций. Конечно, мы все - родители.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так Вы сами говорите: жалко детей. Вы же сами сказали. Вот министр тут у меня сказал: детей жалко. Правильно, жалко.
А. ФУРСЕНКО: Нет, детей жалко, но мне не меньше жалко тех людей, которые честно сдают экзамены и из-за нечестной конкуренции оказываются в худшем положении. Сегодня ситуация какая? Поступают практически все. Я потом, попозже, мы проанализировали средние баллы, я могу сказать, что на самом деле тот, кто хочет и может учиться, сегодня точно может продолжить обучение на бюджетных местах в вузах, и в неплохих вузах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Александрович, извините, а у нас выпускников было… вот я смотрю, русский язык сдавало максимально 760618, это сдавало, а бюджетных мест, Вы мне говорили, 230 тысяч.
А. ФУРСЕНКО: Нет, давайте так. Это, во-первых, только бюджетные места в вузах нашего министерства. Это чуть больше половины. Потому что у нас значительная часть вузов подчинена министерствам моих коллег.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, 430 тысяч. Хорошо, 760 и 430…
А. ФУРСЕНКО: Ну, почти половина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше половины.
А. ФУРСЕНКО: Ну, на самом деле у нас бюджетных мест, если брать на 1 тысячу выпускников, по-моему, 450. Это означает, что… давайте вспомним Советский Союз – на 1 тысячу выпускников, а выпускников по отношению к тем, кто поступил в первый класс, в Советском Союзе было меньше, чем сегодня, вот было максимум 20 процентов. То есть реально сегодня втрое больше бюджетных мест на тысячу выпускников. Примерно втрое больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к телефонам. Значит, ну, были разные предложения с телефонами бороться – заглушки, как «Голос Америки» глушили в свое время, МВД поставить в каждом классе, камеры поставить в каждом классе. А вот что Вам кажется наиболее правильным и наиболее эффективным для борьбы вот с этим нарушением?
А. ФУРСЕНКО: Наиболее правильно – воспитывать надо учителей и родителей. Объяснять им, что на самом деле сдать экзамен проще, чем, как говорится, использовать вот все эти неправомерные методы. Действительно проще. Экзамен не столь сложен. Его гораздо больше боятся… Я достаточно много общаюсь и провожу встречи с ребятами, я могу сказать, что у нас экзаменов боятся гораздо больше родители и учителя, чем дети. Надо нормально учить. Есть и другие меры: надо, я считаю, по-другому организовывать, вообще в принципе немножко по-другому начать организовывать экзамены - это следующий вопрос. Нельзя, чтобы это было единственное время «Ч».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А. ФУРСЕНКО: Ну потому что это слишком серьезное, может быть, психологическое испытание. Я считаю, что от системы, ну, скажем так, вузовской, когда экзамен сдается после того, как заканчивается курс, он более комфортен. С правом пересдачи его, если вы сдали плохо. Поэтому я считаю, что вполне допустимо и даже возможно - но сразу оговорюсь, что это не в следующем году, это на будущее возможно, - когда какие-то экзамены ребята сдают после 9 класса, и эти экзамены идут в зачет, какие-то экзамены, может быть, даже раньше сдают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть такое портфолио сдается учениками?
А. ФУРСЕНКО: Ну, это слово я не очень люблю, но, скажем, набор достижений…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Образовательная история.
А. ФУРСЕНКО: Да. Набор достижений, который официально принимается при поступлении. Наверное, это было бы лучше. Другое дело, что это очень не просто, и первые шаги делаются. Вот сейчас вводятся экзамены – государственная итоговая аттестация пробуется после 9 класса. Я думаю, что если эти экзамены пройдут нормально, то мы можем их законодательно закрепить как часть балла. Единственное, что надо сохранять, это, я считаю, принципиально важно – это надо сохранять систему объективной, независимо от того, кто учит, оценки достижений. Не надо создавать искус у учителя и у школьника, когда оценку, значимую оценку выставляет тот учитель, который тебя учит. Это и для учителя полезно, когда все-таки он получает оценку внешнюю, и для ребенка полезно. У нас всегда были, вот вспомните, городские контрольные, когда мы учились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
А. ФУРСЕНКО: И мы все этого боялись, но при этом это все-таки было полезно. И для учителя было полезно, и для школьников было полезно. И создавая такую систему растянутую, не когда это одна-единственная после 11 класса проверка знаний, мы, наверное, и психологическую нагрузку снизим, и объективность увеличим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко, министр образования и науки, в эфире «Эха Москвы». Мы говорим о тех уроках, которые министерство, государство в данном случае вынесло из приемных экзаменов, выпускных экзаменов 2011 года. Одну секундочку, подведу. Правильно ли я понимаю, что все-таки ответственные за вот такие утечки, телефоны для вас – это люди взрослые должны нести ответственность, которые организуют и присутствуют на экзаменах, в первую очередь?
А. ФУРСЕНКО: В первую очередь, да. Хотя я считаю, что в 11 классе человек уже достаточно взрослый, и надо его с детского класса приучать к тому, что вообще он несет ответственность за свои поступки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи история с МФТИ, с нашим одним из лучших, безусловно, вузов. Я имею в виду, когда было выявлено, что за абитуриентов сдавали экзамены, собственно, писали ЕГЭ студенты. И хочу сразу Вам сказать, что такие случаи бывали и раньше, и сочинения писали, и до ЕГЭ, и во время ЕГЭ. То есть ЕГЭ это не изменило. Может быть, даже слегка, как говорил Михаил Сергеевич, облЕгчило. Облегчило, конечно. Так вот с этим что делать? Вы вчера поддержали ректора МФТИ, который решил этих ребят восстановить. То есть они были отчислены на лето. Значит ли это, что в следующем году это тоже можно – сдавать за других?
А. ФУРСЕНКО: Давайте называть вещи…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот назовите.
А. ФУРСЕНКО: Я не сказал, что я поддержал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Вы согласились с этим решением.
А. ФУРСЕНКО: Хорошо, я сказал, что это решение вуза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Свое отношение Вы можете к этому решение сказать?
А. ФУРСЕНКО: Свое отношения я могу сказать. Я считаю, что главная задача наказания – это добиться того, чтобы эти истории не повторялись. И одновременно чтобы те люди, которые сделали это, они осознали случившееся. Насколько я знаю от ректора, и вуз, и ребята, в общем, все-таки поняли, что эта ситуация ненормальная, и, в общем, в этом есть аморальность. По крайней мере, для меня. Я не встречался с этими ребятами, но мне рассказывали и ректор, и физтехов несколько знакомых. Поэтому я не считаю, что проступок, который, на мой взгляд, очень серьезным является, который, к сожалению, является частью практики, которая складывалась за долгие годы, должен полностью разрушить жизнь и будущее этих ребят. Ребят, насколько мне говорили, очень талантливых и сильных. При этом, конечно, очень важно, чтобы это был сигнал о том, что эти вещи повторяться не должны, более того, наказание будет ужесточаться, если они будут повторяться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какое может быть ужесточение наказания, скажем, в следующем году, если будут выявлены такие же случаи, подобные?
А. ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, надо понять, что эти случаи будут выявляться. Вы сами сказали, что практика, очень давно сложившаяся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.
А. ФУРСЕНКО: И я чего-то не помню ни одного случая выявления официального и хоть какого-то наказания за это. Вы помните?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не помню.
А. ФУРСЕНКО: Значит, впервые этот шаг сделан, важный шаг сделан. Если этот шаг не подействует… давайте верить в разумное, доброе, вечное, и в то, что этот сигнал будет услышан, будет услышан ребятами, что это не просто прикол, это обман. Это обман таких же, как они, талантливых ребят, которые из-за того, что эти вот сдадут экзамены, не смогут попасть в тот вуз, в который они хотят. Ведь это главная цель – правильно? – чтобы они поняли, что те сильные ребята, которые готовы, чтобы они поняли, что на самом деле они борются не с государством, не с министерством, они борются со своими товарищами. Может быть, психологически для них это более значимо. Хотя я считаю, что любые противоправные действия, они всегда негативны. Государство – это же, в общем, выразитель интересов все-таки людей, так сказать. Это написано, не только написано, это так на самом деле и есть – вот некое интегрированное мнение общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте проще, Андрей Александрович. Если в следующем году будут выявлены подобные истории, то министерство будет настаивать на…
А. ФУРСЕНКО: На более жестком наказании будет настаивать. Потому что если люди не понимают, это означает, что их надо наказывать более жестко. И я считаю, что предупреждения, серьезные предупреждения сделаны. И министерство будет настаивать на том, чтобы люди, которые будут замечены в этих нарушениях, несли более суровое наказание. Причем как те, кто реализовывали этот проект, так и в гораздо больше степени те, кто его организовывал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, конечно, не могу пройти мимо истории Второго меда. Хотя Второй мед Вам неподведомственен, это вопрос Министерства здравоохранения. Тем не менее, вполне допускаю, что такая технология существует и в вузах, подведомственных Вам. Что Вы по этому поводу можете сказать?
А. ФУРСЕНКО: Ну, мы такую оперативную проверку провели и проводим. И в вузах, подведомственных нам, это делать проще, потому что мы контролируем не только процесс подачи заявлений, но и то, как они реализуются. Мы в оперативном режиме не нашли таких нарушений, но если кто-то из слушателей о них знает, мы будем благодарны, если нам об этом сообщат. Вы знаете достаточно жесткую реакцию руководства Минздравсоца, реакцию, которую мы поддерживаем в министерстве, с самого начала поддержали. Это наказание ректора вне зависимости от того, насколько в курсе он был этих историй. То, что ситуация была ненормальная, мы Второму меду указали. Потому что, в отличие от прошлого года, в этом году законодательно закреплено требование обращения вуза в федеральную базу данных. В прошлом году вуз мог не обращаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сверять, да?
А. ФУРСЕНКО: Да, сверять. Вот ему подали заявления, и он сделал вид, что все хорошо. Сделал вид или поверил, я не знаю. А в этом году он обязан. И, как вы знаете, к нам обратились, и мы ответили, что этих людей не существует. И вуз проигнорировал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть было обращение по Второму меду?
А. ФУРСЕНКО: 22 июля было обращение. И Рособрнадзор ответил, что этих людей нет, что это «мертвые души». И, тем не менее, они были вывешены в списке рекомендованных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже после ответа…
А. ФУРСЕНКО: После ответа. Можно, конечно, ссылаться на сбои в понимании, потому что на сбои в телекоммуникации ссылаться нельзя – это был официальный ответ. Поэтому мы, с одной стороны, призываем опять же людей более четко относиться, но с другой стороны, сейчас Рособрнадзор делает автоматическую систему, которая будет отслеживать по сайтам вузов тех, кто подал заявления, с тем чтобы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Проверить их существование?
А. ФУРСЕНКО: Да, автоматически определить, есть или нет. С тем, чтобы в базе зажигались флажки, что в таком-то вузе есть неучтенные, несуществующие кандидаты. То есть, с одной стороны, мы совершенствуем технологии, но с другой стороны, еще раз повторяю, все-таки это дело ответственности и административной, и моральной тех людей, которые ведут прием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже важно – про ответственность людей, которые ведут прием, принимают документы, впускают в классы, смотрят за мобильными телефонами. И это отдельная тема, мы поговорим. Я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» Андрей Фурсенко, министр образования и науки. Сразу после новостей мы поговорим о многих вопросах, которые остались, может быть, главных – это о льготниках, это о так называемом кавказском факторе. Вы можете пока присылать свои вопросы по СМС +7 985 9704545.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 11 часов 35 минут. Андрей Фурсенко в гостях на «Эхе Москвы», Андрей - в смысле который Александрович, министр образования. Не Сергей, не пишите мне про футбол. Андрей Александрович, вопрос вот какой. Вот пришло там около 200 вопросов к нам на сайт, и где-то треть, наверное – это вопросы: отмените льготников, отмените олимпиады, отмените людей, которые поступают по набору специальному и так далее, которые занимают все бюджетные места. Вот такое впечатление у наших слушателей, что просто ребенок, если он не победитель олимпиады, не имеет социальной льготы, не инвалид, не направлен по распределению или по направлению, он не может поступить на бюджетное место.
А. ФУРСЕНКО: Во-первых, это не так. Я могу дать просто короткую справку по поводу того, сколько у нас в вузы Минобрнауки принято людей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим сейчас о вузах Минобразования. Давайте вот цифру.
А. ФУРСЕНКО: У нас в этом году зачислено на бюджетные места на первый курс 229 тысяч с небольшим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте округлим – 230 тысяч.
А. ФУРСЕНКО: Да, 230 тысяч. Из них олимпиадников…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это бюджетные места?
А. ФУРСЕНКО: Это по бакалавриату подписались… ну, на первый курс. Олимпиадников среди них 4200, льготников – 7700, и почти 15 тысяч – это так называемый целевой набор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По направлению?
А. ФУРСЕНКО: По направлению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть люди, которые не проходят конкурс общий.
А. ФУРСЕНКО: Ну, они не проходят. У них свой, но они имеют определенные послабления, я бы сказал так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, это значит где-то порядка 11 – 12 процентов…
А. ФУРСЕНКО: Да, около 12 процентов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Около 12 процентов бюджетных мест в вузах, подчиненных Минобрнауки – это вот люди, которые имеют льготы…
А. ФУРСЕНКО: Теперь давайте разберемся по порядку. Я расскажу, что уже сделано министерством с помощью…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы будете корректировать. Давайте.
А. ФУРСЕНКО: Да. Первое, что уже сделано: у нас целевиков, ограничений…
А. ВЕНЕДИКТОВ: По набору?
А. ФУРСЕНКО: Да, по набору. …для целевого набора, так называемого, было максимальное количество в прошлом году 25 процентов, не более 25 процентов. Его, как вы видите, никто не использовал, но в этом году мы снизили до 25 процентов. И я считаю, что надо снижать и дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну Вы же понимаете, что в каком-то вузе они могут забрать 100 процентов…
А. ФУРСЕНКО: Нет, нет. В каждом вузе не более 25 процентов было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это целевиков?
А. ФУРСЕНКО: В этом году мы снизили до 25 процентов. Считаю, что надо снижать дальше. Более того, по подведомственным нам вузам я разослал письмо, в котором потребовал от ректоров, чтобы в списках зачисления напротив целевиков был указан их средний балл и одновременно та организация, которая послала их целевым образом на обучение. Значит, это ничего не отменяет, кроме того, что есть прозрачность и понимание, кто же их послал и кто несет ответственность за то, что этот человек будет учиться именно в интересах этого ведомства, пойдет туда работать и так далее. Чтобы это было известно. Я думаю, что такая мера будет всем людям, которые реально целевиками, может быть, не являются, а ведомство решает какие-то другие проблемы… это все-таки потихонечку будет уходить. В одночасье я не могу. Есть соответствующая нормативная база, я не могу идти против закона. Но я повторяю, что мы будем сужать эту область и обеспечим максимальную гласность. По олимпиадникам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотрите, Вы мне сами дали цифры, которые… в Высшей школе экономики в прошлом году 48 процентов бюджетных мест ушло к олимпиадникам, в этом году меньше – 37 процентов. Но если мы добавим целевиков и льготников, то, наверное, за 50 все-таки уйдет.
А. ФУРСЕНКО: Нет, за 50, я думаю, не уйдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее все-таки, грубо…
А. ФУРСЕНКО: Да, много. Но давайте поговорим о том, что такое олимпиадники. У нас есть два вида олимпиад. Это Всероссийская олимпиада, которая всю жизнь была, и в Советском Союзе была, и сейчас есть, в которой участвует значительная часть школьников на первых турах, которые учатся в России. Из всех дальних деревень…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у Вас нет цифр, сколько участвуют вообще? Нет таких?
А. ФУРСЕНКО: Вы знаете, я не помню сейчас точных цифр, но я могу сказать, что в первом туре Всероссийской олимпиады участвовало… боюсь соврать, но я помню, что речь шла о миллионах. То есть в первом туре, это учитывая все-таки, что это в основном старшие классы. Боюсь ошибиться, думаю, что на сайт вам дам эту цифру, но у меня ощущение такое, что где-то в районе 4 – 4,5 миллиона. Есть предметные олимпиады, которые проводят вузы, которые вошли тоже как часть закона о ЕГЭ, так называемого, что возможно проведение предметных олимпиад. В них участвует меньше народу. Если я не ошибаюсь, это в общей сложности где-то чуть больше полумиллиона человек. Таких олимпиад, их было сначала, по-моему, больше 100, в этом году их осталось, если опять же я не ошибаюсь, 77. Почему я точно эти цифры не помню, потому что проводит эти олимпиады Совет по олимпиадам, во главе которого стоит Виктор Антонович Садовничий. И по нормативам, которые мы привели, по нормативной базе мы утверждаем решения этого совета и не вмешиваемся в эти решения. То есть мы отслеживаем, чтобы все соответствовало законодательству, но решения принимает достаточно серьезные совет, в который входит, в том числе, и один из моих заместителей, в который входят не только представители вузов и школ, но и представители науки. И этот совет принимает решения. По этим олимпиадам обеспечивается возможность участия в них ребят из разных регионов. Условия проведения этих олимпиад и учет их результатов при приеме в вузы возможны только при условии достаточно широкой географии и достаточно широкого участия школьников. То есть там есть определенные ограничения, ниже какого количества школьников-участников олимпиада не принимается…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот куда можно «мертвые души» записать, вы меня извините, конечно.
А. ФУРСЕНКО: Да. Это отслеживает Совет по олимпиадам, но в этом году была просьба со стороны Виктора Антоновича Садовничего, чтобы за проведением этих олимпиад наблюдал вместе с Советом по олимпиадам и Рособрнадзор. Чтобы были единые требования надзора за ЕГЭ, за проведением Единого государственного экзамена, и за проведением олимпиад. Поэтому я считаю, что требования там достаточно жесткие. И хотя, конечно, и в олимпиадах, и в ЕГЭ случаются сбои, но в целом это действительно самые сильные ребята, которые получают, по крайней мере, хорошие результаты. Поэтому, кстати говоря, это подтверждает и то, что мы сравниваем, у победителей олимпиад мы оцениваем результаты ЕГЭ. Я могу сказать, что, например, в той самой Высшей школе, уж коль вы начали, средний балл победителя олимпиад в прошлом году был 79 или 80, если я не ошибаюсь, а средний балл людей, которые поступили в Высшую школу по результатам ЕГЭ – 81. При этом я хочу сказать, что победители олимпиад не сдавали профильный экзамен. Вместо этого они стали победителями олимпиад. То есть это означает, что на самом деле это люди одного уровня, одного качества. И в большинстве вузов именно так и есть. Я не могу гарантировать, что нет среди олимпиадников людей, которые неправильно оказались победителями. Точно так же я не могу гарантировать, что везде и всюду люди, которые получили высокие баллы по ЕГЭ, получили это абсолютно заслуженно. Ну вот пример с физтехами, которые сдавали вместо кого-то экзамен, и говорит об этом. Но ведь есть же еще первая сессия. И я могу сказать, что в той же самой Высшей школе экономики в прошлом, в позапрошлом годах прошли первые сессии, достаточно большой был отсев. И вы знаете, к чему это привело? К тому, что уже в прошлом году туда как-то не очень рвались люди…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые.
А. ФУРСЕНКО: Некоторые. Из олимпиад, которые, в общем, вызывали у нас вопросы, или из регионов, где опять же были сомнения по поводу того, как сдают экзамены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас про регионы поговорим, Андрей Александрович. Но все-таки по олимпиадам. Все-таки смотрите, я – олимпиадник, я подаю в пять вузов, естественно, а не прохожу испытания.
А. ФУРСЕНКО: Значит, по поводу пяти я сразу могу сказать. Мы в январе этого года подготовили приказ по поводу того, что олимпиадник может пользоваться этой льготой, возможностью победить в олимпиаде, только в одном вузе. Во все остальные он должен проходить на общих основаниях. Но этот приказ в недрах Минюста провел, по-моему, два с половиной месяца, и поэтому, когда он наконец был зарегистрирован, мы его для кампании этого года не использовали. Потому что есть абсолютно императивное решение о том, что последние изменения в правилах приема должны быть не позже 1 февраля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это правильно.
А. ФУРСЕНКО: Но этот порядок будет введен со следующего года, этот приказ уже, как я сказал, утвержден, утвержден не только на этот год. И это означает, что олимпиадники смогут использовать свои возможности как победители олимпиады только в одном вузе – в том, который они избрали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в остальные три?
А. ФУРСЕНКО: В остальные четыре. А в остальные четыре они будут поступать по своим результатам ЕГЭ. Как правило, у них результаты ЕГЭ очень высокие, и они могут себя подстраховать. Хотя я могу сказать, опять же по нашим оценкам, что люди, уверенные в себе, они все чаще и чаще подают свои документы в один вуз, считая, что им нужен или этот вуз или вообще им, как говорится, ничего не нужно. Таких случаев достаточно много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Рита нам сейчас пишет: «За целевика ведомство должно и платить, и спрашивать».
А. ФУРСЕНКО: Я согласен с этим. И мы сейчас эти вопросы ведем. Но в настоящий момент законодательство немножко другое. Ну вот, например, у нас очень много целевиков по оборонно-промышленному комплексу. И мы обсуждали уже предварительно этот вопрос с Анатолием Эдуардовичем Сердюковым, обсуждали и с другими ведомствами – например, с «Роскосмосом». Мы считаем, что сейчас эти направления финансируются достаточно хорошо, эти деньги небольшие. И если ведомство начнет платить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То у вас освободится бюджетное место для других.
А. ФУРСЕНКО: Дело не только в этом. Дело в том, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему не в этом?
А. ФУРСЕНКО: Я могу сказать, что более важно другое – что если мы платим, то мы не имеем права по закону обязать человека идти туда, куда он хочет, потому что образовательное ведомство платит за то, чтобы человек хорошо учился. А если платит работодатель…
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Роскосмос», скажем. Условно говоря, «Роскосмос».
А. ФУРСЕНКО: Работодатель. …То он может… ну, грубо говоря, у него есть, как говорится, судебные перспективы потребовать от человека либо все-таки прийти на работу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо вернуть деньги.
А. ФУРСЕНКО: Либо вернуть деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть контракт.
А. ФУРСЕНКО: Да, контракт. И сейчас в первый раз вместе с Минздравсоц мы вроде бы решили этот вопрос для будущих врачей. Думаем, что так надо двигаться и по всем остальным направлениям. При этом еще одну вещь хочу сказать – по льготникам, сразу предваряя ваш вопрос. Вопрос о приеме льготников – это вопрос, который принят законом. Но мне представляется, что и по льготникам, безусловно, сохраняя льготу, можно говорить, что эта льгота может использоваться только в одном случае – ну, в случае приема в один вуз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду не только олимпиадников?
А. ФУРСЕНКО: Да, не только олимпиадников. Я думаю, что это было бы правильно, если бы мы такое же правило распространили и на другие категории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть на социальные льготы – инвалиды, сироты.
А. ФУРСЕНКО: Да. При этом я могу сказать, что разговоры о том, что льготники однозначно слабее, они неправомерны. Мы проводим все время анализ, мы вместе с МГУ проводили анализ, с другими вузами. Это ребята нормальные, хорошо подготовленные. Более того, в ряде случаев гораздо более серьезно мотивированные на поступление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, льготу перенести не на вступление, а на подготовку к вступлению?
А. ФУРСЕНКО: Мы это делаем. Но все-таки давайте понимать, что не всегда ребята, имеющие проблемы со здоровьем или какие-то другие социальные проблемы, они живут в тех местах, где их можно хорошо подготовить. Принимать их на подготовительные курсы туда, где они хотят учиться, непросто, потому что тогда есть проблемы их финансового обеспечения, выплаты стипендии и так далее. Поэтому идея все-таки заключается в том, что надо оставлять возможность для льготников поступать на привилегированных условиях, но при этом эту возможность оставлять, скажем, для какого-то одного вуза, который человек уже выбрал. Что касается остальных вузов, то…
А. ВЕНЕДИКТОВ: На общих основаниях?
А. ФУРСЕНКО: На общих основаниях. По крайней мере, мы в этом направлении работаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Движение понятно. В этой связи хотел поговорить с Вами о кавказском факторе, так называемом. Ну вот как раз прислали СМС-ку мне: «Добрый день. Подруга моей дочери учится во Втором меде на фармацевта. Более половины ее группы с Кавказа, чьи знания не соответствуют оценкам ЕГЭ, с которыми они поступили. Открыто говорят о покупке. Что делать потом?». Существуют ли факты фальсификации ЕГЭ в каких-то регионах, в частности кавказских, которые дают возможность вот так людям говорить?
А. ФУРСЕНКО: Существуют. У нас есть с помощью ЕГЭ достаточно легко выявляемый фактор, я бы сказал так, на наш взгляд, сфальсифицированных результатов. При этом ЕГЭ позволяет их достаточно проще выявлять. Почему? Есть нормальное распределение отметок. И когда вдруг оказывается, что среди высокобалльников появляется «горбик», то есть человек, который…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть математическое отклонение.
А. ФУРСЕНКО: Да. Я могу сказать, что в целом по России математических отклонений нет. Эти отклонения не сильно значимы на фоне… это сотни людей. Но для человека, который не попал в вуз, потому что его обогнал кто-то, кто получил неправильные, нечестные оценки, не имеет значения, он пал жертвой таких глобальных и тектонических изменений или оказалось, что один класс был неправомерно проверен. Поэтому проблема есть, и мы с ней боремся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где проблемы, а что значит «боремся»?
А. ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, у нас есть анализ распределения тестовых баллов, и я хочу сказать, что мы договорились, что мы эти распределения после их оценки, обработки в том плане, что мы должны проверить, что все это действительно реальные баллы, мы их поместим в общественный доступ. Это принципиально важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За 10-й год это есть.
А. ФУРСЕНКО: За 10-й есть, и в 11-м тоже будет. Вместе с анализом приема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Предварительно.
А. ФУРСЕНКО: Да. Вот я посмотрел, кто у нас в лидерах по, скажем, аномально высоким оценкам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда детей отправлять, в какие республики, в какие территории.
А. ФУРСЕНКО: И кто у нас заведомый аутсайдер. Ну, если говорить в целом по большинству предметов, у нас лидеры – это Карачаево-Черкесия…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это высокобалльники?
А. ФУРСЕНКО: По высокобалльникам. …Это Калмыкия, это Липецкая область, у нас очень высокие баллы в Брянской области. В Москве баллы высокие, но, я бы сказал так, они, на наш взгляд, не зашкаливают. Поэтому тут надо анализировать, есть ли какие-то особые точки в Москве, где вдруг оказалось, что все, так сказать, уникальные высокобалльники по всем предметам. Точно так же можно оценить, какие предметы являются для тех или иных республик… Ну, самое интересное, вот я могу сказать, например, что химия и биология – это те предметы, которые необходимы для поступления на медицинские специальности, они как раз очень привлекательны, они считаются очень важными для Карачаево-Черкесии, для Адыгеи, для Липецкой области. Липецкая область на самом деле на равных борется с кавказскими республиками и даже кое-где их обгоняет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот скажите, Андрей Александрович, вот очень много говорят о чеченском факторе. Вот цифры есть какие-то?
А. ФУРСЕНКО: Чеченский фактор – на самом деле он скорее в другую сторону. Чеченская Республика – это аутсайдер, к сожалению, по всем предметам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с чем вы связываете то, что Карачаево-Черкесия – лидер, а Чеченская Республика – аутсайдер?
А. ФУРСЕНКО: Нет, это связано с тем, что в Чеченской Республике однозначно жестко, честно проведен ЕГЭ. Я был там во время проведения, после проведения. Я знаю, что там сделано для того, чтобы это проводилось честно. И с одной стороны, это заслуживает уважения, с другой стороны, мы, министерство, думаем о том, как укрепить систему образования в Чеченской Республике и в области школьного образования, и в области профессионального образования. Мы сейчас организовывали специальный такой проект по выдаче грантов лучшим выпускникам педагогических вузов классических университетов, которые готовы были поехать преподавать в те места, где действительно остро требуются преподаватели. Вот я могу сказать, что из всего Кавказа было подано 55 заявок, 47 - из Чечни, и 43 человека туда поехали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С просьбой прислать преподавателя?
А. ФУРСЕНКО: Да. 43 человека туда поехали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Со всей России?
А. ФУРСЕНКО: Да, не только чеченцы. Со всей России. Поэтому на самом деле работа ведется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, то, что Вы будете там помогать и укреплять, это выявило ЕГЭ, педагогическую базу в Чечне – понятно. А что Вы будете делать с Липецком, Карачаево-Черкесией и Калмыкией?
А. ФУРСЕНКО: Ну я могу сказать, что, например, три года назад абсолютно аномальные результаты, высокие были в Воронеже. И мы сообщили об этом новому губернатору – Алексею Васильевичу Гордееву. Он принял достаточно серьезные меры. И Воронеж, не самый худший с точки зрения образования регион, сегодня показывает абсолютно нормальные результаты. У нас была аналогичная ситуация с Мордовией. И тоже, значит, баллы там стали пониже, но достоверность их, на наш взгляд, повысилась. То же самое будет с… вот было тут совещание на Северной Кавказе, я разговаривал с руководителями Карачаево-Черкесской Республики и других республик, и мы обсуждали вопросы и обсуждали, какие меры надо принять для того, чтобы все-таки это было адекватно. Я сказал еще одну вещь, я говорил: «Вы поймите, вы делаете черное дело для этих ребят. Они получают высокие баллы, они поступают в какие-то престижные вузы вне республики, дальше их выгоняют из этих вузов, они остаются не под присмотром родителей. При этом вы обедняете свои вузы, которые на самом деле вполне готовы дать нормальную подготовку. Потому что никто из них, получив такие высокие баллы, не остается и потом не возвращается». Я думаю, что в следующем году ситуация изменится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли сказать о том, что так называемый кавказский фактор существует, но…
А. ФУРСЕНКО: Существует не кавказский фактор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой?
А. ФУРСЕНКО: Вот я бы не стал…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как?
А. ФУРСЕНКО: Существует фактор неправомерного выставления ЕГЭ не только на Кавказе, не столько на Кавказе. Я повторяю, что по количеству людей, которые, на мой взгляд, получают… по количеству людей, а не республик. Просто как-то мы привыкли, если что-то у нас не так, ссылаться на Кавказ. Я считаю, что даже некорректно, непорядочно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну что некорректного? У людей конкретные проблемы, Андрей Александрович, это же они не придумывают, у них дети учатся.
А. ФУРСЕНКО: Есть. Но никто не смотрит, сколько из ребят, которые приехали из какой-то российской глубинки, ну, не глубинки, а региона, или из той же Москвы, так сказать, пришли не потому, что они все это хорошо знают, а потому что как-то им помогли победить в олимпиаде или получить высокий балл на ЕГЭ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, а вот если говорить о первой сессии, факторе первой сессии. Мы год назад с Вами говорили, в октябре 10-го как раз, когда Вы последний раз были на «Эхе». Насколько вот первая сессия, она реально, как Вы считаете, корректирует эту позицию? Или нет?
А. ФУРСЕНКО: Не везде. Вот как раз у меня вопросы по Второму меду заключались в том, что, предъявляя определенные претензии по поводу того, что не совсем те результаты даются по ЕГЭ, в этом вузе было минимальное количество отчислений. Почему, в общем, достаточно пристально смотрели на этот вуз. И это означало, что либо все-таки все эти результаты ЕГЭ на самом деле абсолютно доброкачественные, во что я, честно говоря, особо не верил, либо все-таки что-то не в порядке в самом институте. У нас есть ряд институтов, к которым у нас такие же вопросы, и мы с ними работаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что бы Вы ответили людям, которые говорят все-таки о том, что, может быть, разделить выпускные и вступительные? Все-таки это разные вопросы.
А. ФУРСЕНКО: Вы знаете, мы сделали много для того, чтобы изменить структуру самого экзамена. Но я бы посоветовал этим людям спросить тех, кто собирается заканчивать школу и поступать в вуз: они будут голосовать за то, чтобы у них вместо одной сессии было две? Потому что принципы будут у этих сессий те же самые. Я хотел бы, чтобы они спросили: насколько комфортнее было бы повторять еще раз тот же самый экзамен, если он проводится на тех же самых принципах? А принципы, с моей точки зрения, должны быть одними и теми же – это независимая оценка и от тех, кто учил, и от тех, кто будет учить дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть я правильно понимаю, что Вы против собеседования, в принципе, на вступительных?
А. ФУРСЕНКО: Я считаю, что при определенных условиях дополнительные испытания вполне допустимы. Во-первых, они точно нужны в творческих профессиях, потому что все-таки ЕГЭ – достаточно формальная система. Хотя, я говорил вам и снова могу повторить, мы отказываемся в значительной степени от тестовых составляющих в ЕГЭ. Вот в математике уже год назад отказались, по физике, по химии тоже стараемся… В и С – это решение задач…
А. ВЕНЕДИКТОВ: 10 секунд, Андрей Александрович, 10 секунд.
А. ФУРСЕНКО: Поэтому я думаю, что эти творческие испытания нужны, но необходимо, чтобы и они проводились максимально объективно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко, министр образования и науки Российской Федерации, был в прямом эфире «Эха Москвы».