Дмитрий Викторович Ливанов – доктор физико-математических наук, профессор, автор более 60 научных работ, лауреат премии Правительства РФ в области образования. С мая 2012 года – министр образования Российской Федерации.
От редактора. Мы регулярно берём интервью для нашего журнала у разных людей, так или иначе связанных с литературой, филологией или образованием. Среди них практически никогда не бывает чиновников. Тем более высокого уровня. Ну вот почему-то так сложилось. Интервью с министром образования Д.Ливановым – едва ли не пилотное в этом смысле. И уж точно удивительное. Согласие на него мы получили мгновенно – через Твиттер, минуя всякую пресс-службу. Встреча произошла буквально через три дня, на что при плотном графике министра, мягко говоря, рассчитывать не приходилось. Разговор получился вполне честный, без увиливаний и общих слов. Присланный на согласование текст был прочитан и исправлен в течение суток самим Дмитрием Викторовичем, опять же без всяких сторонних помощников. Такая чёткая и как-то по-человечески выстроенная работа весьма подкупает. Если это стиль нового министерства, то мы всячески его приветствуем.
Дмитрий Ливанов: Талантливые люди в образовании должны иметь свободу. И не страдать от стандартизации.
– Дмитрий Викторович, читатели нашего журнала и просто интересующиеся образованием люди присылали мне через фейсбук и Живой журнал вопросы для интервью с Вами. Начнём вот с такого: Вы своих учителей литературы помните? Они Вам как-то пригодились в жизни?
– Конечно, помню. Я учился в Москве, в 91-й школе, русский язык и литературу вела Раиса Матвеевна Любавина, она же была с 4-го по 8-й класс классным руководителем. Она очень много мне дала и в плане грамотности, и в плане развития творческих способностей. Мне было интересно писать сочинения, обсуждать прочитанные книги. Причём Раиса Матвеевна никогда не задавала никаких идеологических клише, во всяком случае, не навязывала их, хотя на дворе был конец семидесятых – начало восьмидесятых… Она, кстати, вела у нас одновременно и драматический кружок. Для неё образование не было ограничено только своим предметом, она думала о нашем развитии в более широком смысле. И, конечно, я ей за это благодарен.
– Это отрадно слышать. В последнее время у моих коллег-словесников сложилось ощущение, что те, кто образованием руководит, как-то не любили наш предмет в школе. Одним он ранил душу, другим что-то настойчиво или занудно предлагал… Есть ощущение, что сокращение часов на гуманитарное образование как-то связано с этим детским, подростковым переживанием. Даже если это и не так, то в современной школе всё же есть ощутимый перекос. Мир ведь познаётся и научным способом и художественно-образным, человеку нужен не только интеллект, но и эмоции. Именно за образный, эмоциональный взгляд на мир отвечают загнанные в угол литература и предметы художественно-эстетического цикла, которых практически нет. Вроде на словах говорим о гуманитарном образовании, но по факту оно в школе сокращается…
– Совершенно неправильно мерить значимость какого-то предмета лишь количеством часов. Кроме времени, есть ещё и другие характеристики: содержание, качество, технология, которая используется. Иногда за меньшее количество времени можно сделать больше и получить более значимый результат. Если говорить про мою позицию, у меня точно нет установки на то, что количество гуманитарных предметов в школе нужно сокращать, увеличивая естественно-научные, математические или ещё какие-то. Я считаю, что по этому вопросу, как и по другим важным вопросам, связанным с будущим нашего образования, должна быть профессиональная и максимально широкая общественная дискуссия. Консенсусные результаты этой дискуссии и должны быть реализованы в решениях министерства.
Кроме того, я считаю, что сейчас очень важна тема содержания обучения, и именно в социально-гуманитарном блоке дисциплин. Например, много обсуждается, каким должно быть преподавание истории в школе – не только с точки зрения конкретного набора фактов и их трактовки, а и с точки зрения общего подхода. Когда меня учили истории, мы изучали разные эпохи в разных частях мира последовательно – и в результате никакой целостной картинки исторического развития человечества не возникало. И пока я не стал уже в более взрослом возрасте читать, то не мог, например, сопоставить то, что происходило в России во времена Ивана Грозного, с тем, что в это же время происходило в Англии, Японии или Китае. Тут, скажу ещё раз, не только вопрос времени, но и вопрос того, как организовано обучение. То же самое относится к литературе. Можно дать на неё много часов – а наполнить скукой и ерундой. И все эти часы свести на нет.
– Да, действительно, мы сейчас столкнулись с тем, что нам нужно заново понять, что и зачем мы преподаём. Особенно в эпоху отмены обязательного экзамена по литературе. Один из приславших свой вопрос замечает, что традиционный курс фактически ставил задачу воспитать недоделанного филолога, а не читающего человека. И на экзамене человека принуждали писать литературоведческую статью. А надо бы – эссе на жизненную тему, взятую на фоне литературы… Никак не комментируя эту позицию, спрошу Вас как родителя троих детей: Вам чего от уроков литературы надо? И какой бы Вы хотели экзамен? И вопрос уже как к министру: возможна ли «перезагрузка» литературы в школе?
– Скажу сразу (как министр), что у меня сейчас нет определённой позиции по этому вопросу. Как, впрочем, и по многим другим, связанным с будущим образования. Я пока предпочитаю слушать, если не считаю, что обладаю достаточным набором данных, информации, мнений для того, чтобы их проанализировать и сделать свой собственный вывод, тем более – принять решение. Заданные вами вопросы – как раз из разряда таких. Я услышал озабоченность, прозвучавшую в вашем вопросе, понял, что у неё есть основания. Буду думать.
Что же касается моего частного родительского мнения… Мне кажется, многое зависит от индивидуального опыта. У меня дочь в выпускном классе, она человек гуманитарного склада – и читает, и пишет, и поёт… Развивается, интересуется литературой, я вижу по тому, какие книги разложены по квартире, что она не испытывает отторжения ни от классической литературы, ни от современной литературы. Заслуга ли это школы или, скажем так, только школы? Не знаю. Было ли бы хуже или лучше в другой школе? Тоже неизвестно. Так или иначе, как мне кажется, человек сам вырулит на то, что ему действительно интересно. Мне, как родителю, хотелось бы, чтобы школа этому помогала или, по крайней мере не мешала.
– А насчёт экзамена?
– Мы с вами прекрасно помним, как многие готовились к сочинениям, когда мы учились и не было никакого ЕГЭ. Были типовые темы, сочинения заучивались наизусть… Честно говоря, большого смысла, мне кажется, в том экзамене не было. Да и темы были уже навязшие, типа «Чацкий и Молчалин» или «Конфликт отцов и детей». И хотя по жанру это было сочинение, которое в принципе имеет много возможностей для раскрытия личности, для развития интеллекта, оно было настолько формализованным, что не несло никакой пользы. Наоборот, эти возможности для раскрытия на экзамене закрывались…
У нас вообще сейчас с экзаменами возникла ситуация парадоксальная: содержание обучения определяется содержанием экзаменов. Этого быть не должно. Причиной, на мой взгляд, является как раз то, что результаты обучения в стандартах сформулированы очень неконкретно. И поэтому фактически, чему учить детей определяют те, кто написал задания ЕГЭ. Это неправильно.
– И как тут быть, что с этим делать?
– Я считаю, надо возобновить обсуждение стандартов именно в части образовательных результатов. Нужно попробовать добиться определённого профессионального и общественного согласия по этому поводу, хотя это сложно. Надо в этой части стандарты дополнять, в этом нет совершенно ничего невозможного, наоборот, я считаю, что переработка и обновление должно быть естественной моделью жизни образовательного стандарта. Потому что, по-моему, неестественно, когда мы, условно говоря, с первого сентября начинаем жить по совершенно новым стандартам. Такого быть не должно, модель изменения содержания образования должна быть эволюционной, а не революционной, в силу самой природы образования.
Если говорить о повышении мотивации учеников, то сейчас много обсуждают, например, учёт среднего балла в аттестате в качестве дополнения к ЕГЭ, то есть пересчёт по определённой системе в баллы и потом учёт при приёме в вуз. Это тоже путь, как повысить мотивацию в целом к более высоким успехам в школе, а не только по тем предметам, по которым ЕГЭ обязателен, или по тем, по которым выпускник планирует потом специализироваться.
– Учителям важно услышать, что новое министерство видит проблемы с ЕГЭ и со стандартом и понимает, что с этим надо что-то делать...
– Я ориентирую на анализ этих проблем своих коллег, но думаю, что тут определяющее слово должно сказать не министерство, а профессиональное сообщество, в широком плане. Конечно, учителя литературы всегда будут считать, что в программе мало литературы, учителя физики – что мало физики, и так далее. Но нам нужно добиваться того – и как раз в этом, мне кажется, основная функция министерства, а не в выдаче административных предписаний, – чтобы такая дискуссия велась и чтобы она была организована настолько профессионально и конструктивно, что заканчивалась бы определёнными общественными соглашениями.
– Но по-честному-то у нас профессиональное сообщество в печальном виде существует, оно никак не оформлено, мало предметных или межпредметных ассоциаций, которые имели бы экспертный вес. Собственную раздробленность мы увидели в полной мере на недавнем съезде словесников…
– Мне кажется, работа по созданию такого сообщества или сообществ сейчас действительно крайне важна. Нужны и предметные ассоциации, и, что важно, межпредметные, чтобы видеть процесс обучения в целом и профессионально обсуждать удельный вес тех или иных школьных дисциплин.
– Часть пришедших вопросов связана с преподаванием основ религиозной культуры в школе. С Вашей точки зрения, та модель, которая сейчас реализована, насколько она правильна? Как знакомиться с религиозной культурой, в рамках какого предмета или этот вопрос закрыт? Что думает министр о священниках, приходящих в школы вести курс православной культуры? Школа – светское место, курс светский, а общение со священником – это выбор человека, а не образовательная услуга.
– Моё мнение такое: сказать о результате сейчас нельзя. Прошло всего три недели с начала учебного года, когда этот курс стал для всех обязательным. Напомню, он изучается в 4-м классе. Но мы понимаем, почему такая идея возникла и почему она была потом реализована.
Многие люди считают, что у нас в последние двадцать лет образовался некий вакуум в области морали. Условно говоря, на смену моральному кодексу строителя коммунизма никакой другой моральный кодекс не пришёл. Я сейчас не оспариваю эту идею, и я к ней не присоединяюсь, но я фиксирую, что она имеет достаточно широкое распространение. В результате возникла мысль о том, что в школе должен появиться курс, который бы формировал в детях нравственно-моральную платформу.
Этот курс – светский, он не про религию и обряды, он про мораль и нравственность. Но отдельными сторонами, исторически и культурологически во многом эти понятия связаны с религией. Преподавать этот курс, как и другие предметы в школе, должны учителя, то есть люди с определённой квалификацией и определённым уровнем образования. Хорошо или плохо, если в каких-то случаях они при этом имеют духовный сан, я не знаю. Моя принципиальная позиция состоит в том, что детям и родителям сегодня должен быть предложен выбор. Никакого нажима, никакого продавливания мы здесь точно не допустим. Будем следить за тем, чтобы в школах не было принуждения к определённому выбору, и чтобы полностью была обеспечена добровольность в рамках тех достаточно широких возможностей, которые предоставлены набором из шести модулей.
– Вы вообще кто в образовании и науке – традиционалист или новатор?
– Для начала я скажу, что вообще не считаю, что я в образовании являюсь какой-то величиной. А заодно не отношу себя к чиновничеству как к классу. И уж точно не считаю себя человеком, у которого есть ответы на все вопросы ни в образовании, ни в науке. Поэтому я оставляю право ответа на вопрос, являюсь я консерватором или новатором, людям. Им же, собственно говоря, и оценивать результаты работы, которые через год-два, я думаю, уже будут видны.
Моя принципиальная позиция – работа министерства должна быть прозрачна и открыта. Нам важно научиться профессионально модерировать обсуждения по самым актуальным вопросам образовательной политики, а уже потом, по результатам, принимать административные решения. Потому что образование действительно интересует практически каждого человека. Более того, каждый образованный человек считает себя в нём специалистом. Может, кстати, это и не плохо.
– Такой вопрос пришёл: «Может быть, стоит подумать над государственными установками в области образования и отказаться от понятия “образовательной услуги”, которая очень снижает уважение к образованию в целом? Это сегодня чрезвычайно важно – задать тональность в определении цели и ценности образования. Это не требует вложения средств, можно просто попробовать изменить угол зрения».
– Мы в новом законе «Об образовании» не используем применительно к образованию понятие «образовательной услуги». Там речь идёт об образовании как об общественном благе, как о ресурсе личностного развития для каждого человека. Безусловно, в сфере образования государство оказывает гражданам определённые услуги, например, производит выдачу документов об образовании, но это уже, конечно, не та тема. Но в целом, я считаю, что образование, как сфера общественных отношений, – это не часть сферы услуг.
– Много вопросов пришло про учебники. Собирается ли власть сохранить введённую первым законом «Об образовании» альтернативность программы учебников? Будут ли какие-то конкурсы на создание новых интерактивных учебников? Как быть с экспертизой? С издательским лобби?
– Позиция вариативности будет, безусловно, сохранена. Мы не ставим перед собой задачу резкого ограничения количества учебников. Невозможно прийти к универсальному, единому для всех набору учебников, как это было раньше. Особенно в гуманитарных областях, где есть разные подходы к обучению, разные авторские трактовки и концепции… Другой вопрос, сколько всё-таки нужно этих линеек? Должно их быть, скажем, двадцать, или трёх-четырёх будет достаточно? Тоже вопрос к профессиональному сообществу.
Об экспертизе. Как известно, за неё отвечают две наши академии наук – РАН и РАО, Министерство образования и науки в это не вмешивается. Все учебники, которые прошли экспертизу двух академий, попадают в федеральный перечень. Я считаю эту систему достаточно рациональной и взвешенной. Есть проблема, связанная с тем, что издательский бизнес – это колоссальная индустрия, и нам нужно сделать так, чтобы законы бизнеса не диктовали законы обучения, не доминировали над ними. Ясно, что издательству выгодно каждый год переиздавать учебник для того, чтобы родители его купили и принесли издательству деньги. Поэтому они каждый раз в учебниках что-то по мелочи меняют. Эту проблему я понимаю, мы будем работать над тем, чтобы это бремя, связанное с постоянным обновлением, бремя, которое ложится на родителей и на школы, уменьшать. Я думаю, кстати, что переход на электронные учебники в значительной степени может быть одним из способов решения этой проблемы.
– А может ли учитель, с Вашей точки зрения, работать без учебника? Вот не удовлетворяет его ни одна линейка полностью. Что делать?
– С моей точки зрения, учебник – это просто инструмент, им можно пользоваться, можно не пользоваться. Если он не является обязательным для достижения желаемого образовательного результата, мне кажется, им можно и не пользоваться.
– Но дело в том, что с учителя ведь требуют программу, с него требуют планирование, и нужно обязательно указывать, по какому учебнику ты работаешь… И вот учитель, который хочет вести по своей программе и читать с детьми какие-то интересные для их возраста книги, берёт, конечно, учебник, но всякий раз решает, вот это пафосное стихотворение про родину, например, которое этим детям не по возрасту, но стоит в учебнике, – его читать на самом деле или написать в журнал, что его прочёл, а прочесть какое-то другое? Здесь есть возможности сделать какой-то шажок, чтобы убрать вот эту двойную бухгалтерию?
– Мне кажется, этот вопрос можно переформулировать так: должен ли, в результате, например, уроков литературы, у наших детей возникать общий культурный багаж, корпус культурных ценностей, единый для всех? С пониманием того, что основа едина для всех, а дальше могут быть любые индивидуальные особенности, дополнения и так далее? Эта единая основа нужна нам или не нужна?
Если нужна, то тогда должны быть определённые константы, о которых нужно говорить при учёте всего многообразия, возникающего в результате индивидуализации. Если мы хотим, чтобы каждый ребёнок прочитал «Войну и мир», то нужно об этом так или иначе это сказать. Все ли учителя обладают достаточным уровнем подготовки, образования, интеллекта для того, чтобы проблематизировать содержание «Войны и мира»? Сделать это интересно, поставить какие-то необычные вопросы, разбудить этим интерес у детей для того, чтобы они прочитали роман от начала до конца? А не заставить их путём записи в дневник «прочитать со страницы такой-то по страницу такую-то к пятнице». Я думаю, что лишь небольшая часть учителей может это делать. Вот для этой небольшой части, наверное, жёсткие рамки не нужны. Остальным, мне кажется, нужно всё-таки некоторую форму задать.
– Форму задать, действительно, можно, но при этом надо построить работу по развитию учителей, чтобы вот в этот верхний слой всё время шло продвижение. А с другой стороны, перед лицом чиновников мы все равны. И нельзя же выдать такой патент: ты лучший, ты хороший – ты можешь, а ты не лучший – ты не можешь. Я рассказывал на Общественном совете при Минобре про одного крупного учителя, который должен был носить на аттестацию какие-то бумажки, потому что для чиновников он никто. Мне бы скорее хотелось, чтобы Вы эту проблему тоже услышали, а не то, чтобы дали какой-то немедленный ответ...
– Я очень хорошо понимаю разницу между элитными школами и между основной массой наших школ. Это, если упростить, то же самое, как собирать автомобиль вручную, делать уникальную ручную сборку – или запускать конвейер, который в год производит пятьсот тысяч таких машин. Это просто разные технологии. Если мы говорим, что у нас каждый год в школу приходит примерно миллион детей, то мы точно понимаем, что нельзя набрать такое количество прекрасных учителей, чтобы к каждому ученику применять эту «ручную сборку». Поэтому у нас должна быть запущена технология массового производства, в данном случае, массового обучения. С пониманием того, что талантливые люди, которые способны превысить этот средний уровень, должны иметь соответствующую свободу и возможности. И не страдать от стандартизации.
– В этой связи как раз логичный вопрос: что делать с педобразованием и повышением квалификации? Они зачастую воспроизводят ситуацию, вместо того чтобы работать на её изменение.
– Абсолютно ясно, что нынешний масштаб и содержание профессионального педагогического образования не соответствует времени. К тому же, в педвузы идут далеко не самые лучшие выпускники школ, а из выпускников педвузов далеко не самые лучшие идут работать в школу. То есть происходит так называемый двойной отрицательный отбор. И, наверное, то же самое можно сказать про систему повышения квалификации. Но при этом надо понимать, что если мы хотим, условно говоря, чтобы каждый учитель раз в пять лет проходил повышение квалификации, то это должна быть массовая работа. И монополии на повышение квалификации быть не может. Нам не охватить всех учителей толковыми курсами, если они буду проходить только в одном каком-то назначенном сверху учреждении.
Возвращаясь к педобразованию: оно будет меняться. Я считаю, что к педагогическому университету надо предъявлять те же самые требования, что и к другим университетам. То есть в них должны работать квалифицированные преподаватели, в них должны идти хорошо подготовленные, мотивированные на дальнейшее профессиональное развитие выпускники школ. И ясно, что и тех, и других мы сейчас не наберём в достаточном количестве для того, чтобы заполнить все педагогические вузы, которые у нас в стране существуют. Поэтому педагогические вузы, которые не могут решить задачу обеспечения качества и создания привлекательных условий для обучения, должны делать для себя какой-то выбор. Можно стать классическим университетом или педагогическим факультетом классического университета, и таким образом повысить у себя культуру преподавания за счёт привлечения высококвалифицированных профессионалов – математиков, физиков, биологов и так далее.
– Как Вы относитесь к существованию спецшкол, школ разных и необычных, математических, биологических, гуманитарных, для одарённых и так далее?
– Я, как выпускник экспериментальной школы, естественно, не могу иметь что-то против того, чтобы были разные школы, в том числе школы с уникальными или новаторскими методиками. Наоборот, я буду всячески поддерживать разнообразие школ. И очень обидно, что мы многое потеряли в этой области. По всему миру сейчас семимильными шагами идёт наша российская методика развивающего обучения детей. А в России интеллектуальные центры её поддержки находятся не в лучшем состоянии и практически не задействованы.
– А с проблемой отбора как быть? С тем, что в первый класс надо брать всех детей?
– Если речь идёт о наборе в первый класс, то должен быть предоставлен приоритетный доступ тем детям, которые живут рядом. Я считаю, что когда ребёнку семь лет или шесть с половиной, не надо отбирать по способностям. Нужно дать возможность всем детям развиваться, а при переходе на более высокие ступени обучения действительно можно открывать возможность для приёма других детей, более способных к тому или иному профилю.
– Когда Вы были ректором МИСИСа, Вам было важно, в какой степени знает ваш первокурсник гуманитарные предметы?
– Мы старались выстроить учебный план таким образом, чтобы развить в человеке коммуникативные способности. Мы не учили студентов грамотно писать, полагая, что это они это делать умеют, но мы пытались наладить систему, которая бы развивала способность ярко говорить, обсуждать, спорить, делать презентации, то есть эффективно коммуницировать, в том числе и на иностранном языке. В этом плане для нас было не очень важно, что у нас на входе.
– Вы смотрите в будущее с оптимизмом? Ведь отрасль устала. И всё время как-то по остаточному принципу к ней выстраивается отношение.
– Мне не кажется, что стоит говорить об остаточном принципе. При том, что в целом, конечно, образование финансируется недостаточно, и происходит это на всех уровнях. Мы это видим из международных сопоставлений со странами, близкими нам по интеллектуальному развитию. Я ощущаю и усталость, которая накопилась в людях, работающих в образовании, от постоянных и часто бестолковых изменений. Нам важно, завершив уже начатые изменения, больше сосредоточиться на качестве, содержании образования.
И тем не менее в будущее смотрю скорее с оптимизмом. Думаю, что под реалистичные проекты в образовании ресурсы будут. И имеет смысл их затевать.
Беседовал Сергей Волков