В "КП" прошел "Круглый стол", на котором мы обсуждали как организована сдача Единого госэкзамена для детей-инвалидов.
Модератор "Круглого стола", редактор отдела образования "Комсомольской правды" Александр Милкус:
- В пресс-центре «Комсомольской правды» мы проводим «Круглый стол». На очень важную тему. О том, как Единый госэкзамен будут сдавать люди с ограниченными возможностями здоровья. Мне кажется, что тема не очень звучит вообще в прессе, но тема одна из наиболее важных. И хорошо, что она решается, и хорошо бы это донести до людей. Начнем с Александра Григорьевича Капустняка, заместителя начальника управления оценки качества образования Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки.
- Александр Григорьевич, а вообще, я так понимаю, что ребята с ограниченными возможностями здоровья, они же могут отказываться. И могут не сдавать единый госэкзамен по закону?
Капустняк:
- Да, и не только по закону. А в соответствии с подзаконными нормативными правовыми актами, у детей с ограниченными возможностями здоровья, есть право выбора. Выбирать ту или иную форму сдачи государственной итоговой аттестации. Или в форме, прежде всего, государственного выпускного экзамена или в форме единого государственного экзамена. Причем, может быть или та или другая форма, или сочетание обеих форм. Как бы статистика последних лет показывает, что растет количество детей с ограниченными, которые стремятся сдавать ЕГЭ для поступления в вузы. Приведу такой маленький пример.
ЕГЭ по русскому языку, казалось бы, это обязательный экзамен, но он как бы один из обязательных для того, чтобы при положительном результате, получить аттестат. Но, поскольку русский язык обязательный для поступления в любой вуз страны, то в последнее время большая часть из них стремится выбрать именно эту форму. То есть форму Единого государственного экзамена. И, естественно, что с этой целью Рособрнадзор, осуществляя научно-методическое обеспечение, разработал документы, которые позволяют субъектам, я хочу обратить на это внимание, субъектам Федерации, отвечающим за организацию и проведение, создать условия для этих детей. То есть опять же в соответствии с документами, они отвечают непосредственно за это. Это достаточно большой документ, который учитывает, скажем так, специфику детей с различными заболеваниями, различной патологией, прежде всего.
- Материалы, которые я вижу для тестов по математике выполненные шрифтом Брайля, это разработка последнего времени? Это вот сейчас, в связи с тем, что больше ребят готовы сдавать ЕГЭ, идет к нему как бы встречное движение от власти. Или это изначально было заложено?
Капустняк:
- Немножко истории вопроса. Наверное, первопроходцами здесь нужно назвать Санкт-Петербург, который очень активно работает с этой категорией детей. И в режиме апробации, до вступления еще в штатный режим единого государственного экзамена, Санкт-Петербург и Москва пробовали, скажем, сотрудничая с нами, переводить на шрифт Брайля материалы и проводить экзамен для этих детей. И уже впоследствии в соответствии с обращениями различных организаций, а мы здесь тесно сотрудничаем и с Всероссийским обществом слепых, прежде всего с Олегом Николаевичем Смолиным. С Федеральным институтом развития образования, где есть центр, который этим занимается, мы пришли к выводу, что необходима такая работа. И федеральный уровень полностью взял на себя заботу, то есть за федеральные бюджетные деньги переводится экзаменационный материал на шрифт Брайля.
Причем, на данный момент уже по восьми образовательным предметам. То есть не только математика, но и русский язык. Это предметы естественного блока и иностранный язык. Но, прежде всего, мы исходили из того, проведя аналитику, куда ребята, прежде всего, поступают. То есть, востребованность этих материалов. Учитывая это, мы, естественно, пошли по этому пути. И вот уже третий год будет. Когда мы эту работу непосредственно делаем. Более того, в этом году мы пошли по пути разработки тренировочных материалов. То есть очень нуждаются дети в том, чтобы накануне экзаменов, подготовившись, увидеть, что это за материалы. Такие тренировочные материалы тоже делаются. И они тоже делаются на безвозмездной основе для тех. Кто будет ими пользоваться, но по заявкам регионов.
Здесь, я бы сказал, что очень важной является задача со стороны субъектов федерации выявлять таких детей, выявлять их потребность в этом. Информировать нас об этом, чтобы мы на это реагировали. Потому что мы переводим эти материалы на каждого ребенка. То есть каждый индивидуальный ребенок получает эти материалы. А уже технология, если позволите, могу о технологии дальше рассказать. Для того, чтобы провести экзамен, естественно, в отношении этой категории, и не только этой, разрабатывается, сразу оговорюсь, что контрольно-измерительные материалы, в принципе они одинаковы для всех. Потому что все они осваивают стандарт. Это дети с охранным интеллектом, поэтому контрольно-измерительный материал одинаковый.
Другое дело, в каком виде они будут для них преподнесены. Для детей с нарушением зрения, это перевод на шрифт Брайля. Для детей с нарушением слуха, мы рекомендовали органам исполнительной власти, чтобы те материалы экзаменационные, которые они получали, они были непосредственно представлены фактически в том же виде. Но дети пользуются каким-то дополнительным при этом оборудованием. И эти позиции все прописаны в методических рекомендациях, которые мы активно обсуждали на совещаниях в Федеральном институте развития образования. И с учетом мнения специалистов этих категорий детей. И, в общем-то, нужно сказать, что они сработали. Но на что хочу обратить внимание, что есть одна проблема. В чем же?
К детям с ограниченными возможностями здоровья относят тех, кто по закону Российской Федерации образования, обучается в специальных коррекционных образовательных учреждениях. Но детей с определенной патологией, те, которые хотят сдавать ЕГ, их гораздо больше. Я имею в виду такие категории детей, как, например, с нарушениями опорно-двигательного аппарата или иные, как они сейчас трактуются, в документах, это дети с диабетом сахарным, с астмой, с пороками сердца, с энурезом, со сложной формой остеохондроза, сколиоза и т.д. Мы тоже в наших рекомендациях предусмотрели для них, вернее прописали для них те условия, которые регион должен создать. И нужно сказать, что регионы не просто идут на это. Они не считают, какое количество детей. Даже если это один ребенок в регионе, они создают условия для того, чтобы этот ребенок мог в комфортных для него условиях, сдать эти экзамены.
Я приведу маленький пример. В прошлом году был эксклюзив фактически. К нам обратилась мама выпускника с онкологическим заболеванием. Это была невероятная для нас ситуация, который фактически из дома не выходит. Но мама решила, что в целях, скажем так, социализации этого ребенка и какого-то успеха в жизни дальнейшей, несмотря на такое тяжелое заболевание, чтобы он эти экзамены сдавал. И департамент образования Москвы в этой ситуации, что сумел сделать? Не просто пошли навстречу, а фактически на базе квартиры, где живет этот ребенок. Создали пункт проведения экзамена. И туда приехала так называемая выездная комиссия. В ее присутствии он получил материал. Он выполнял работу. Потом забрал. То есть мы считаем, что даже такие небольшие, казалось бы, эпизоды или эксклюзивы, они говорят о том, что на федеральном уровне, да и со стороны регионов заинтересованы, чтобы дети могли достаточно успешно и сдать экзамены и потом быть успешными. Потому что для них это очень важно. Для них это, на мой взгляд, ситуация, которая позволяет дальше им продолжать развиваться, жить и т.д.
- А каким образом вы узнаете, что столько-то материалов нужно в регионах?
Капустняк:
- Непосредственно обращаются субъекты к нам. Мы направляем…
- А задолго?
Капустняк:
- Задолго. Это происходит практически в начале учебного года. То есть, начиная с сентября.
- То есть, у вас есть статистика?
Капустняк:
- Есть статистика. Пусть она даже будет предварительная. Даже если мы сделали большее количество материала, в частности, то, что связано с переводом на ЕГ, если потом эти материалы остаются, они, скажем так, секретность или как информация ограниченного доступа имеют определенные сроки хранения. После этого, если есть оставшийся материал по заявкам регионов, для того, чтобы тренироваться, мы направляем эти материалы. То есть, сколько бы мы ни сделали, они становятся все востребованы.
Кроме того, мы пошли на этот шаг потому, что сделали дополнительные тренировочные материалы для этих детей. Кроме того, я бы еще добавил, что в методических рекомендациях, которые были разработаны и прописаны, ситуации, связанные с работой ассистентов или, в частности, там, где речь идет о незрячих детях, там тифлопереводчики работают. Создают специальные комиссии. Естественно, что они работают в условиях, как бы определенного контроля со стороны. Чтобы так не получилось, что он что-то выполнил за ребенка. Потому что ему нужно перенести с этого материала на обычный стандартный бланк ответа. Чтобы его можно было потом проверить и т.д. То есть возникает очень много тонкостей, связанных с этим. Но, в общем-то, мы стремимся оперативно эти вопросы решать. Совместно с регионами.
И здесь важно, на наш взгляд, чтобы действительно регионы, прежде всего, были заинтересованы в том, чтобы эти дети вместе с родителями, обратившись на месте, были услышаны. А если они там услышаны, значит, и мы знаем об этом. А мы, зная об этом, естественно, сделаем все необходимое, чтобы они потом сдавали непосредственно экзамены. И нужно сказать, что, в общем-то, родители даже иногда, я не скажу, что это много, потом пишут в ответ, что они очень благодарны, что их детям создали такую непосредственную возможность. Тут ситуация, когда никто никого ни к чему не принуждает. А все это на добровольной основе.
Если появилась такая востребованность, то, естественно, мы стараемся это решать. Кроме того, здесь присутствует Ирина Николаевна Зарубина. Она занимается этой категорией и не только этой категорией детей. Мы регулярно проводим ежегодно совещания. Я думаю. она еще добавит какую-то информацию совместно. И если что-то нужно где-то скорректировать, мы регулярно участвуем в этих мероприятиях. Мы это корректируем. Вот буквально на днях у них будет очередное совещание по этому поводу, где мы совместно обсуждаем те вопросы, проблемы, которые есть. Ирина Николаевна больше, как специалист, скажет. Там есть некоторые проблемы, связанные со шрифтом Брайля. Со школами Брайля и т.д. То есть не все зависит от тех, кто эти материалы делает, разрабатывает и т.д.
- Александр Григорьевич, а есть у вас статистика, сколько будет материалов востребовано…
Капустняк:
- На данный момент мы собираем эту информацию. Мы обозначили сроки для субъектов федерации до 15 декабря. Мы получим такую предварительную информацию. Но хочу сказать, что она идет. И где-то уже порядка в 30 субъектах такую информацию дали. Сразу скажу, что это не сотни детей. Это определенное количество, которое было выявлено, которые на учете, которые изъявили желание. Потому что у них до 1 марта есть еще возможность выбора.
- Зарубина Ирина Николаевна, кандидат педагогических наук, заведующая отделом непрерывного образования лиц с ограниченными возможностями здоровья Центра реабилитационно-коррекционного образования Федерального Института развития образования. Ирина Николаевна, у меня вот какой вопрос. Ребята, которые сдают ЕГЭ практически по материалам, как и все остальные ребята с ограниченными возможностями здоровья, как они потом могут реализовать? Вот у нас здесь сидит Иван Погорельский из института Баумана. Там есть специальный центр, где помогают учиться детям с проблемами слуха. Хорошо, ребята сдали. Те, у кого проблемы со зрением, с опорно-двигательным аппаратом. А дальше, у них же нет особых возможностей в вузах учиться в особых условиях? Таких центов, как в Бауманке, нет больше?
Зарубина:
- Таких центров, как в Бауманке, больше нет. Но есть центры при нескольких университетах. Где оказывается определенная помощь. В частности, это центры Нижний Новгород, Челябинск, Новосибирск, Калининград и ряд других вузов, где студентам. В частности с нарушением зрения, оказывается помощь при обучении в высшем учебном заведении. Но традиционно инвалиды по зрению обучались в обычных вузах. Например, только за ХХ век более 6 тысяч инвалидов по зрению окончили обычные вузы. И более половины из них работало, как в системе общества слепых, так и в обычных учреждениях.
Поэтому реализовать себя выпускники школ для детей с ограниченными возможностями здоровья могут и в обычных вузах. Другое дело, если мы говорим о детях с нарушениями опорно-двигательного аппарата. Потому что для них, прежде всего, должна быть создана доступная среда архитектурная. Вот с этим есть проблемы. Но в Москве существует институт: Московский Государственный, сейчас он называется гуманитарно-экономический.
Капустняк:
- Просто я знаю достаточно много ребятишек…
Зарубина:
- И они там очень успешно там учатся. К сожалению, такой вуз у нас пока один. Хотя я сторонница инклюзивного образования, если мы говорим о профессиональном образовании. Потому что в основном все-таки выпускники с ограниченными возможностями здоровья потом работают в обычных организациях. И кроме полученного образования им нужен еще социальный опыт, который, конечно, они больше получают, обучаясь со здоровыми сверстниками. Но это не исключает то, что должны быть созданы центры, аналогично Бауманскому или, допустим Нижний Новгород, Новосибирск, потому что определенная помощь по получению и обработке информации и ряд других видов помощи, все-таки студентам с инвалидностью желательно получать. Хотя, в общем-то, и без помощи учатся. Но это дополнительные сложности.
- Вопрос тогда, насколько важна работа по возможности ребятам сдавать ЕГЭ? Они и так могут поступать.
Зарубина:
- Поступать они, конечно, могут. И у них такая возможность есть. И когда ЕГЭ стали вводить, то в основном ребята пользовались этой льготой, если ее так можно назвать, и поступали в вуз, сдавая сначала экзамены в школе, а затем, проходят вступительные испытания, непосредственно в вузе. Но практика показала, что на ребенка ложится двойная нагрузка. Он, во-первых, сдает экзамен в школе, а потом в вузе. И там, во-первых, для него не совсем привычная обстановка. Мы анализировали ситуацию. Получается, что практически они сдают вступительные испытания опять в форме тестов. То есть, фактически это то же самое ЕГЭ. Мы анализировали в ряде вузов те задания, которые предоставлялись детям с инвалидностью, и они, в общем-то, бывают достаточно часто сложнее тех, что дети сдают в школе, проходя обычное ЕГЭ. И, анализируя ситуацию в ряде регионов, у нас все-таки пришли к выводам, что ЕГЭ детям сдавать разумнее. Меньше нагрузка и на здоровье, и на их психику.
Плюс эти результаты ЕГЭ они могут использовать дважды. Они могут их использовать при поступлении не только в вузе своего города, они могут отправить в вуз другого города, а поехать ребенок с ограниченными возможностями в другой город не всегда может. Тем более он не знает, поступит – не поступит. Отправив документы, он уже понимает, поступил он или нет. В связи с чем и была пару лет назад шумиха в СМИ, что дети-инвалиды заполонили все вузы. Их не стало реально больше. Просто ведущие вузы получили больше заявлений. Получилось некоторое перераспределение.
- Шумиха была не потому, что это реально дети-инвалиды, а потому, что начали покупать справки.
Зарубина:
- Были проверки, и я не слышала о том, чтобы эти случаи были подтверждены. Я думаю, что ситуация была преувеличена. Но здесь, наверное, больше Александр Григорьевич специалист. Мы эту ситуацию в обществе слепых тоже анализировали. Ведь получается, ребенок до 18 лет имеет статус ребенок-инвалид. В основном наши дети заканчивают школу после 18 лет. И получалось, что они получали инвалидность потому, что они меняли статус ребенок-инвалид на статус уже взрослого инвалида. И у них были новые справки, они их получили только что. Но не потому, что они их купили, а потому, что сменили статус ребенок-инвалид на статус взрослого инвалида. И у них, естественно, были новые справки, что он в 18 лет только стал инвалидом. Здесь просто не разобрались в юридической стороне. И ситуация была, с моей точки зрения, искажена.
Капустняк:
- Мы тоже разбирались. Заполонили-то не дети-инвалиды. А было очень много детей-льготников. Дикое количество детей приехало со справками чернобыльцев. Дети 92-93 года рождения. Причем, даже из регионов, которые близко к Чернобыльской АЭС не находились. Именно социальные справки были. Социальные справки покупались, было понятно. По статистике ведущих вузов, инвалидов сколько поступало, столько поступало. А для большинства вузов некритично вообще.
- Я даже хочу сказать, результаты, которые показывают эти дети на экзаменах, далеко не худе тех результатов, которые показывают хорошие ребята, выпускники. Статистика, исследования, которые проводятся в отношении первокурсников, которые пришли обучаться, они и учатся совсем неплохо. Это к вопросу случайно или не случайно они туда попали. Наверное, здесь в силу определенных жизненных обстоятельств они серьезнее относятся к тому, что в их жизни, если не единственный, но тот путь, по которому они могут развиваться, дальше идти, создавать для себя ситуацию успеха.
Зарубина:
- По обществу слепых мы цифру отслеживаем. Реально инвалидов по зрению в вузах и сузах больше, потому что далеко не все они вступают в общество слепых. Но из тех, кто является членом общества слепых, цифра обучающихся в профессиональном образовании около двух тысяч держится уже несколько лет, плюс-минус 50-100 человек. По другим категориям, думаю, ситуация аналогичная.
- Мы смотрели, 4-6тысяч – это не критично.
- Ирина Николаевна, на ваш взгляд, как должны совершенствоваться материалы по ЕГЭ, учитывая необходимость вовлечения как можно большего количества ребят с проблемами здоровья в сдачу?
Зарубина:
- Материалы – это не наша проблема. Это проблема общая. Наши дети сдают те же самые экзамены. Для них те же самые контрольно-измерительные материалы. Единственно, они переведены на шрифт Брайля. Иллюстративный материал тоже предоставлен им в виде картинок, напечатанных рельефным способом. Поэтому совершенствование самих материалов, с нашей точки зрения, с учетом нашей категории, не требуется. Если только будет изменение общего содержания. Другое дело, что необходимо до широкой общественности доводить, что есть возможности сдачи ЕГЭ. Что ЕГЭ это не страшно. Что ЕГЭ дает определенные преимущества при поступлении. Потому что до сих пор у нас есть еще определенный страх перед ЕГЭ и в специальных школах, и в массовых школах, где обучаются такие дети. И у самих детей с инвалидностью, с ограниченными возможностями здоровья, у их родителей.
Моя позиция, надо все-таки до широкой общественности доводить преимущество прохождения выпускных экзаменов в форме ЕГЭ. За что я благодарна ЕГЭ, что он нам помог выявить детей с ограниченными возможностями здоровья, обучающихся в обычных массовых школах. Там достаточно детей. Не секрет, что учителя их часто жалели, ставили им завышенные оценки, экзамены тоже они сдавали по облегченному варианту, очень многие были на щадящем режиме. А когда пошел ЕГЭ преподаватели в школе поняли, что отчетность будет серьезная, и что дети должны иметь достаточно серьезную подготовку, если они хотят продолжить обучение в системе профессионального образования.
Родители стали волноваться, преподаватели стали волноваться. И мы стали получать информацию о детях, обучающихся в массовой школе. По детям с нарушением зрения мы стали все больше и больше получать информацию. И родители этих детей должны знать, что и дети, обучающиеся в массовой школе, могут сдать ЕГЭ. Эти дети прикрепляются, если в регионе есть школы для детей с определенным нарушением, они могут пройти в специально созданных условиях, им также дается дополнительное время. Если ребенок владеет системой Брайля, ему предоставлены будут контрольно-измерительные материалы, напечатанные по системе Брайля. Люди должны понимать, что где бы ребенок ни обучался, у него есть возможность пройти эту процедуру. Это не страшно.
Капустняк:
- Я хотел бы добавить к вашему вопросу по совершенствованию. Мы в этом году, когда были разработаны контрольно-измерительные материалы, прежде чем их переводили на шрифт Брайля, мы в качестве экспертов пригласили кандидат физико-математических наук Котов Юрий Иванович, это представитель Всероссийского общества слепых. Он с нами очень активно сотрудничает. И он смотрел физику, математику, не только ЕГЭ, и в части госэкзамена, и отсюда стало меньше вопросов, что мы понимаем эту специфику. Речь не о содержании, а о специфике. Содержание то же. Что касается процедуры в части ее совершенствования, то все знают, что продолжает работу комиссия при президенте по совершенствованию ЕГЭ. Там состав достаточно серьезных. Достаточно много предложений.
В общем-то, есть предложение дистанционно проводить, которые вообще не транспортабельны, в компьютерной форме. Такие предложения прорабатываются. Я думаю, тоже будут реализованы. Говоря о привычной обстановке для эти детей, что это значит? Была рекомендация такая, что обучался ребенок, допустим, в коррекционном образовательном заведении с нарушением опорно-двигательного аппарата. Таких детей не так уж много. Там уже созданы условия для этих детей, там могут быть организованы условия для проведения экзамена, привычные для того, чтобы не испытывать тот стресс, который испытывает, если его куда-то перевезут. То есть, учреждение становится пунктом проведения экзамена в этой ситуации.
Зарубина:
- Плюс там есть звукоусиливающая техника.
Капустняк:
- Там есть пандусы.
Зарубина:
- Оптические средства для детей с нарушением зрения. Чтобы не тащить это все в другое учреждение. Там есть туалет, которого нет в других школах. Для этой категории тоже критично.
- В каждом регионе?
Капустняк:
- Там, где есть эти учреждения. Не во всех субъектах есть те или иные виды специальных коррекционных образовательных учреждений. Где-то есть учреждения с нарушением опорно-двигательного аппарата. И я знаю, что по соглашению сторон, субъектов, если в субъекте нет рядом лежащем, значит, они принимают ребенка из соседнего субъекта. Или с нарушением слуха или зрения. Наверное, это исходит из целесообразности создавать во всех регионах, где детей не так много.
Зарубина:
- По слепым физически нет во всех регионах.
Капустняк:
- Наверное, и не должно быть. Есть такое взаимодействие субъектов. Субъект перечисляет средства на содержание этого ребенка, и решаются такие вопросы.
Зарубина:
- Допустим, если ..переводчика нет в каком-то регионе, он приглашается из соседнего региона.
Капустняк:
- Вопрос, который Ирина Николаевна поднимает, есть проблема с подготовкой в наших учреждениях профессионального образования высшего тифлопереводчиков. Их не так уж много. Поэтому обмен специалистами непосредственно происходит. Это проблема. И ее надо как-то решать.
Зарубина:
- Это очень серьезная проблема.
Капустняк:
- Существует несколько брайлевских школ. А это трудности для ребят. В части организации экзамена есть трудности. Он еще не овладел шрифтом Брайля, а уже переведен на шрифт, он его просто не сможет. Поэтому здесь возникает вопрос. Нужен ассистент. Надо продумать варианты. Для одной категории детей внутри есть нюансы. Так же с нарушением слуха.
Зарубина:
- Во всяком случае, чтобы разрешили сдавать ЕГЭ с привлечением информационных технологий, общество слепы очень поддерживают специалисты, обучающие детей с нарушением верхних конечностей. Потому что здесь проблема схожая. Что слепой ребенок не может заполнить самостоятельно бланки контрольно-измерительных материалов, так и ребенок с нарушением верхних конечностей. Здесь проблема для нас очевидна. Есть дети, которые могут освоить систему Брайля. Есть заболевание – диабет, идет снижение чувствительности, если овладевают Брайлем, то владеют в недостаточной степени. Процедура ЕГЭ для них будет очень длинная. Владение компьютером позволяет достаточно быстро заполнять. Здесь есть определенные технические проблемы. Есть проблемы какой-то информационной безопасности. Здесь надо очень много проработать, прежде чем эту форму принять. Но для определенной категории она единственная. Потому что даже когда сдают с ассистентами, это, как правило, записывается и аудио и видео, чтобы если была подана апелляция, не было никаких проблем потом. И были случаи, что ассистенты делали ошибки. Поэтому при всем удобстве ассистента, это живой человек. Система тоже несовершенна.
Капустняк:
- Может повлиять на результат ребенка.
Зарубина:
- Да. Да и ребенку на слух достаточно сложно. Если у него нарушение опорно-двигательного аппарата, он хотя бы видит текст, и он может диктовать свои данные, глядя в текст. А если ему полностью читается на слух, если это большой сложный текст то восприятие на слух достаточно сложно. Здесь много проблем при работе с ассистентом. Хотя часто это единственно возможный вариант. Особенно когда не было контрольно-измерительных материалов по Брайлю. Сейчас, когда эти материалы практически по всем предметам, которые дети наши сдают, существуют, эта проблема стала меньше. Но для поздно ослепших она до сих пор существует.
- Мне хотелось Ивана услышать. Иван - студент специального отделения МГТУ им. Баумана для слабослышащих. Иван, ты сдавал ЕГЭ?
Иван:
- Да.
- Насколько тебе было сложно сдавать ЕГЭ? Почему ты выбрал ЕГЭ, ты же мог сдавать не ЕГЭ?
Иван:
- Это связано с тем, что в ЕГЭ все задания стандартизированы. Идет определенный набор и типы задач. Если ты умеешь … это дает уверенность в сдаче ЕГЭ. С другой стороны, я выбрал именно эту форму экзамена, чтобы один раз отмучиться.
- На твой взгляд, что нужно изменить, чтобы ребятам, у которых проблемы со здоровьем, проще, легче было сдавать экзамен?
Иван:
- Я не знаю. При том, что я выбрал ЕГЭ, я нахожу в нем очень много недостатков. Например, ЕГЭ очень необъективно оценивает знания. Если мы возьмем часть … Проверяет компьютер. Если не дай бог, на экзамене ученик выйдет за рамки квадратика, предназначенного для ответа или поменяет в ответе два слова местами, то он получит от беспристрастного компьютера оценку …
Эти задания части «а» и «б», в них правильно ответ, в большинстве случаев можно получив методом элементарного исключения. Это в какой-то степени применимо к точным наукам, например, к математика и физика. А к гуманитарным наукам – русский язык, литература, история – эти науки по сути своей являются дискуссионными науками. Поэтому к таким наукам сам ЕГЭ не применим. А если говорить про часть «с», она представляет собой развернутый вариант ответа. И ученик в части «с» может написать несколько позиций, несколько высказываний, несколько предположений. Более того, он здесь может написать предположения, которые противоречат друг другу. Но проверяющий все равно должен поставить ему определенное количество баллов за наличие правильного ответа. После этого говорить о том, что ЕГЭ объективно оценивает знания, мне кажется, с трудом.
Например, часть «с» в русском языке. Там сочинения. Если у тебя там нет ошибок, то ты получаешь, скажем, два балла по какому-то критерию. Если у тебя одна негрубая ошибка, то ты получаешь один балл. А дальше самое интересное. Если у тебя хоть две ошибки, хоть пять, хоть десять ошибок, у тебя все равно будет ноль баллов. То есть, сам ЕГЭ необъективно оценивает знания. С другой стороны, говорят, что ЕГЭ уравнивает всех в правах. Как, например, москвича и провинциала. Но это мне тоже кажется весьма спорным утверждением. В средствах массовой информации очень часто появляется информация о подтасовке чиновниками результатов ЕГЭ. Как, например, в этом году во втором медицинском имени Пирогова.
Недостатком ЕГЭ, на мой взгляд, является стандартизация задания. Как можно после этого получить творческих специалистов, о которых нам постоянно говорят и премьер-министр, и президент? Говорят, что преимуществом ЕГЭ является то, что в ведущие вузы может поступить абитуриент из любой части России. Но ведь ведущие вузы на результаты ЕГЭ смотрят чисто формально. И в такие вузы еще приходится сдавать дополнительно вступительные испытания, которые ничем не отличаются от традиционных. Таким образом, все опять возвращается на круги своя.
Капустняк:
- Не совсем так. У нас в прошлом году вузов, которые имели право на дополнительные испытания, было всего 11 из полутора тысяч. Это МГУ. Эти вузы прошли отбор. Заявок, конечно, было больше, но прошли отбор. То есть, вопрос стоит о целесообразности дополнительных испытаний.
- Многие вузы, которые в позапрошлом году получили, сами отказались от необходимости проведения этих испытаний.
Зарубина:
- Для творческих конкурсов тоже обосновано. Ведь специфика обучения в дальнейшем.
Капустняк:
- Да. Здесь нужно учитывать специфику. Одно дело мы говорим о естественных науках и в вузе с этим профилем, гуманитарный вуз, консерватория, спортивный вуз и так далее. Здесь тоже выявить способности надо. Отбор вузов идет по пути того, чтобы отсечь надуманные порой вузами дополнительные вступительные испытания.
Капустняк:
- Мне кажется, проблема есть немножко в другом. Для ребят из регионов, а уж тем более для ребят с какими-то проблемами здоровья, приехать в город, - должны быть общежития. А для ребят с проблемами здоровья должны быть специально оборудованные общежития. А у нас просто общежитий не хватает.
Зарубина:
- Это опять для детей с опорно-двигательным нарушением. А для остальных-то. Я жила в общежитии в четырехместной комнате, все то же самое.
Капустняк:
- Но в начале 90-х многие общежития перепрофилировали. И после ЕГЭ снова стали приезжать ребята из провинции, оказалось, что поселить просто некуда. Мы несколько раз встречались с руководством МЭСИ, они уже в округе нашли какие-то общежития, стали заключать договора, этаж арендуют у какого-то общежития, строительного треста, чтобы поселить своих ребят. Общежитий не хватает.
Зарубина:
- Если мы берем общество слепых, то примерно процентов 15-20 обучается в Москве – Санкт-Петербурге. То есть, если бы здесь было так уж плохо. Да, конечно, есть определенные экономические проблемы.
Капустняк:
- Это вопрос не столько объективности, о чем говорит Иван. Это жизнь. Я согласен, что вузы оказались не готовы к этой ситуации, которая действительно имеет место. Когда дети получили возможность обучаться в других местах. У нас есть административные территории, как ЗАТО… Фактически закрытые административные территориальные образования. Эти дети тоже получили возможность, когда они ни в олимпиадах не участвовали, очень много у нас на северо-западе. Вузы Питера с удовольствием принимают и решают эти вопросы. Эту социальную сторону нужно решать. ЕГЭ привел к необходимости решать проблемы, которые долгое время не решались. Но не вина ЕГЭ в этом.
Зарубина:
- А скорее, даже спасибо...
Капустняк:
- Подтолкнул к тому, что эти вопросы надо решать. Вуз работает в условиях конкуренции. Если вуз хочет получить детей действительно талантливых, способных, независимо – с ограниченным или неограниченным здоровьем, он должен создать условия для него. Здесь вопрос, наверное, когда проводится аккредитация, лицензирование, чтобы это становилось теперь обязательным условием – наличие общежития с соответствующим количеством мест. Ты должен прогнозировать, сколько к тебе приедет. Пандусы. У нас есть вузы, которые в этом плане вообще прекрасно работают. Возьмите тот же социальный университет. Там достаточно большое количество детей, и они востребованы. Там база достаточно серьезная. Мы подняли достаточно серьезный пласт тех социальных проблем, которыми не занимались, и которые нужно решать сейчас. На мой взгляд, это хорошо, потому что должны в других сферах люди решать эти задачки. И еще одно. То, что касается других вопросов. Я не могу на это не отреагировать. Старая дискуссия, что не все предметы можно стандартизировать. Это вопрос дискуссионный.
Я бы здесь, может, даже не дискутировал, потому что это вопрос специалистов, которые занимаются профессионально теми или иными предметами. – гуманитарными, научными. Это они должны сказать, профессиональное сообщество: это стандартизируется это – нет. От этой части уйдем, от этой – нет. В математике мы уже ушли, в литературе мы ушли. То есть, мы это видим и на это реагируем. То, что касается заполнения бланков, есть проблема. Согласен. Но опять же это зависит от людей непосредственно на этапе подготовке. Мы эту работу начинаем. У каждого субъекта есть возможность, право, мы даже письмо сделали в регионы о проведении так называемого пробного тестирования. И задача там стоит прежде всего не отметку чтобы за это ребенку поставили, а чтобы он сел и правильно это все сделал. А, может, и не раз это сделал. Для того, чтобы, испытывая страх, не так ставит. Чтобы уйти от этого. Есть вопрос? Да. Его надо решать. Но это зависит от тех конкретных людей, которые непосредственно работают на месте с теми ребятами, которые у них обучаются. Они не должны по содержанию их наказывать. Я говорю о том, чтобы они их к привычной ситуации на экзаменах. Даже когда обычный экзамен когда сдавали разве ребенок не испытывал страх? Испытывал. У меня старший сын не ЕГЭ сдавал, а младший в один и тот же вуз медицинский. Если ты уверен, если ты спокойно на это реагируешь. Я думаю, что Иван в той категории, которая достаточно спокойно и уверенно сдавала экзамены. Так или нет? Да. Потому что ты достаточно серьезно относился к учебе. А если кто-то методом тыка или выбора поставил, ничего из этого не получится. И нет такой статистики, что так делал и получил хороший результат. Другое дело, что иногда взрослые мешают этому. То есть, пытаются помочь. Хотя это не помощь, на мой взгляд, в этой ситуации. Как раз это дискредитирует абсолютно все, в том числе и саму идею объективности, о которой мы говорим.
- Ваня, у тебя есть советы ребятам, у которых есть проблемы со здоровьем, которые будут в этом году сдавать ЕГЭ? Что ты мог бы им посоветовать, исходя из собственного опыта?
Иван:
- Совет один: если хотите хорошо сдать экзамен, надо проявлять больше терпения и прилежания.
- Все-таки, ЕГЭ или сдавать в традиционной форме?
Иван:
- У меня мнение, что лучше экзамены сделать, как в Советском Союзе – вступительные экзамены и выпускные экзамены. Потому что, во-первых, не все дети с ограниченными возможностями здоровья хотят поступать в вузы. Поэтому выпускные экзамены надо сделать обязательными. А вступительные испытания – добровольно. Потому что они выявляют степень готовности абитуриента к обучению в данном вузе. Как говорил Кеннеди, почему Советский Союз победил во Второй мировой войне? Почему он быстро восстановил свое хозяйство? Почему он создал первый искусственный спутник земли? Почему он первым вывел человека в космос? И Джон Кеннеди сами же ответил на этот вопрос: «Ответ в их образовании. Посмотрите, как в советских школах преподают математику, физику. Берите все самое лучшее и давайте в нашей школе». Это такое мое мнение.
Зарубина:
- Я тоже считают, что должна быть добровольность единого государственного экзамена для детей с ограниченными возможностями здоровья.
- Так же и есть сейчас.
Зарубина:
- Ну как же есть? Дети, которые собираются получать профессиональное образование, должны сдавать ЕГЭ, это моя позиция. Потому что они сразу встраиваются в ту систему, которая существует для обычных детей. Я не очень позитивно отношусь к большому количеству льгот для инвалидов, когда это касается образования. Да, дополнительные условия в какой-то степени нужны, бесспорно. Не должно быть снижения требования к качеству образования. Для детей с ограниченными возможностями здоровья, с моей точки зрения, должно быть даже повышенное требование качества образования.
В противном случае они не смогут быть конкурентно способными студентами, потом – специалистами. Не должно быть поблажек при оценивании качества образования. Да, дети должны, заканчивая школу, в той или иной форме все проходить экзамены. Все-таки человек должен выходить из школы культурный. Меня Иван очень порадовал, что он так хорошо знает историю нашей страны. Далеко не все ученики без ограниченных возможностей здоровья могли привести столько позитивных примеров нашей истории.
Капустняк:
- Человек патриотично относится к тому, что происходит в стране и к изменениям. Быть патриотом страны, и говорить только красиво, не критично или самокритично относиться к тому, что происходит, наверное, это неправильно. Мы должны порадоваться, что у нас растет такое поколение. В самом начале нашего разговора я акцентировал внимание на том, что самый важный принцип, который был соблюден, это принцип добровольности. Это впервые. Кстати, впервые, когда в документах федерального уровня отдельными главами или статьями, порядка приема, проведения ЕГЭ, отдельный документ создан, чего не было в Советском Союзе. Там изобретали то щадящий режим. Но это привело к выведению так называемого среднестатистического, когда учитель говорил: два в уме, ставим три. Потому что не о качестве думали, о выполнении неких норм, которые тогда существовали.
Сейчас ситуация развернулась. Не всегда просто посмотреть тому, кто учит и тому, кто учится на себя со стороны. То есть, как я учил и с какими знаниями вышли дети, и какие знания я получил. Что с этими знаниями я могу делать. Еще одним позитивным моментом является ситуация, когда мы, посмотрев на себя, сказали, что несколько не так. Мы работали, и относиться к такому хрупкому материалу, как дети, нужно аккуратно. Нужно прежде всего уважать ребят. А уважение состоит не только в вежливом обращении, но и в тех качествах знания, которые дает школа. А она отвечает по закону за это. И у родителей есть право рекламаций по отношению к той школе, к учителям, которые дали некачественные знания.
Не всегда родители знают об этом и пользуются этим. Хотя это реально существует. И тут возникает еще вопрос ответственности. Наш правовой нигилизм не до конца изжит, к сожалению. Поэтому возникают те вопросы, которые, казалось бы, не должны возникать в процессе любой процедуры. Даже при приеме на работу, когда идет собеседование оно фактически, как экзамен. А это экзамен уже другого порядка. Очень важный, потому что от этого стартуешь. Но без этого нельзя. И ты должен себя проявить в этой ситуации. То есть, много от кого это непосредственно зависит.
Я коллегам благодарен, что есть понимание той проблемы, о которой мы говорим. Мы все научились за это время говорить на одном языке. Не просто называть слова, а понимать то, о чем мы говорим. И поэтому понимая, мы стремимся решать эти проблемы. И хорошо, что прозвучало критично. Я для себя отметил. Мы обменяемся. И если надо над чем-то работать, мы, естественно, будем работать. Мы не будем останавливаться.
- Мы же видим развитие, реальные результаты.
Зарубина:
- Я бы хотела поблагодарить Рособрнадзор в лице Александра Григорьевича. Мы этой проблемой занимаемся без малого уже десять лет. Сначала мы начинали с того, что вообще не понимали – зачем, для чего. А сейчас мы говорим на одном языке. Проблемы возникают, они будут возникать. Но решают их специалисты, знающие проблему изнутри. Это очень важно. Специалисты Александра Григорьевича вникают в такие проблемы, которые, если мы говорим о категории слепых, даже общество слепых не всегда понимает. Пока есть специалисты, которые могут это понять, есть надежда, что проблемы, которые возникают, будут решаться. А проблемы будут. Без этого невозможно. Это процесс незастывший.