К. ЛАРИНА - 12 часов 9 минут. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Она у нас сегодня проходит в особом режиме, поскольку мы решили провести такие промежуточные итоги, связанные с самой горячей, самой спорной, самой дискуссионной темой, связанной, опять же, извините за тавтологию, с пространством образовательным – это Единый Госэкзамен. Итак, ЕГЭ. «Созидание или разрушение функция Единого Госэкзамена в современном образовании?». Два непримиримых противника сегодня сходятся в нашем эфире. Представляю нашего гостя. Это Олег Николаевич Смолин, депутат Госдумы, заместитель председателя комитета думского по образованию, член фракции КПРФ, один из авторов, кстати, альтернативного закона об образовании.
О. СМОЛИН - Совершенно верно. Добрый день.
К. ЛАРИНА - Здрасте.
О. СМОЛИН - Спасибо, Ксения. И, кстати, пользуясь случаем, хотел попросить когда-нибудь пригласить кого-нибудь из Министерства образования и науки или из любого профильного парламентского комитета, чтобы мы обсудили два наших законопроекта – официальный и альтернативный, потому что там не только в ЕГЭ дело.
К. ЛАРИНА - О-кей. Ну, вместо… пока у нас нету здесь представителя Министерства образования или Рособрнадзора, у нас есть профильный главный редактор, Алексей Венедиктов.
О. СМОЛИН - За себя и за того парня. К. ЛАРИНА - То есть за Андрея Фурсенко. Напомню, что Алексей Венедиктов не только главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», хотела сказать «не столь», «не столько».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Уже «не столько».
К. ЛАРИНА - Ну, понятно, что учитель и входит (как это называется? Общественный совет?).
А. ВЕНЕДИКТОВ - Общественный совет при Минобрнауки.
К. ЛАРИНА - Да, Общественный совет при Министерстве образования и науки. Часто выступает в качестве эксперта по реформе образования в нашей стране, дружит с министром образования и науки Андреем Фурсенко, не скрывает этой дружбы, а гордится ею.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Именно.
К. ЛАРИНА - Да, ну и в данном случае, как я понимаю, в нашей сегодняшней передаче будет как раз защищать точку зрения ЕГЭ как созидательной силы, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, скажем так. Объяснюсь потом.
К. ЛАРИНА - Давайте так. Давайте передадим слово Олегу Николаевичу для начала, да? Основные аргументы против ЕГЭ, давайте их попробуем повторить. Олег Николаевич, вам слово.
О. СМОЛИН - На самом деле аргументов вагон. Я озвучу только некоторые, остальные по ходу дела. Начну с того, что практически все ожидания, связанные с ЕГЭ, кроме одного, не подтвердились, чтобы не сказать – полностью провалились. Я напомню, когда вводился эксперимент по ЕГЭ, нам обещали покончить с коррупцией. В прошлом году Министерство внутренних дел, не я, Министерство внутренних дел заявило, что по их данным коррупция с введением ЕГЭ увеличилась в 1,5 раза. Я напомню, что когда вводили ЕГЭ, нам обещали высокую степень объективности результатов, которые мы получаем.
Напомню также, что в этом году, по-моему, Гущев и другие обнаружил, что в момент экзамена по математике каждый четвёртый абитуриент, извините, выпускник (говорю как вузовский профессор) зашёл на специальные сайты, рекламировавшиеся в специальных сетях, судя по всему, «сдул» (извините за непарламентское выражение) оттуда результаты ЕГЭ. После этого нам продолжают говорить, что это лучшая и самая объективнейшая из форм.
Я напомню, что против ЕГЭ очень серьёзно настроено общественное мнение. Ну, из недавних фактов. Президент Российской Федерации в августе заявил, что не видел ни одного учителя, который был бы против ЕГЭ. Видимо, Дмитрию Анатольевичу подбирают специальных учителей. По иронии судьбы после этого Тина Канделаки, которую у нас прочат как кандидата в министры образования и науки. Пути тандема неисповедимы. Тина Канделаки пригласила меня на форум «Умная школа». И на этом форуме произошло голосование учителей, которые туда собрались по приглашению Тины Канделаки. Повторяю, это не политическая оппозиция вообще. Там совершенно другой подбор. 80% из учителей, которые участвовали в форуме, высказались за то, чтобы ЕГЭ был только на добровольной основе. Ровно это же написано в нашем проекте закона о народном образовании.
К. ЛАРИНА - То есть, Олег Николаевич, это очень важный момент. Ещё раз. Вы выступаете не за категорическую отмену ЕГЭ, а за…
О. СМОЛИН - За добровольность ЕГЭ.
К. ЛАРИНА - Чтоб были варианты.
О. СМОЛИН - Чтоб были варианты, совершенно верно, Ксения. Кстати, эту позицию поддерживает по опросам ВЦИОМ 70% людей с высшим образованием. Согласитесь, это не самая глупая публика в нашей стране. Тогда как за обязательный ЕГЭ выступает примерно 11% по тому опросу. Всё зависит от того, как поставить вопрос. Если вы за или против ЕГЭ, там тогда получаются другие данные. Например, в этом году в июле проводился опрос опять. 20% за ЕГЭ. 50% против. А если ставить вопрос – обязательный или добровольный ЕГЭ, разрыв в голосах получается значительно больше.
К. ЛАРИНА - Давайте пока на этом остановимся.
О. СМОЛИН - Давайте.
К. ЛАРИНА - Итог выступления Олега Николаевича, я так понимаю, что, конечно, ваше отношение к ЕГЭ прежде всего базируется на общественном мнении, да?
О. СМОЛИН - Нет, и на моём личном педагогическом опыте. Я немножко учитель школы, выпускник педагогического вуза, затем многолетний профессор. До сих пор немножко действующий профессор. Поэтому моё личное отношение к ЕГЭ полностью совпадает с общественным мнением.
К. ЛАРИНА - Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Я отвечу сначала на тезисы Олега Николаевича. Я думаю, так правильно было бы. Значит, по поводу коррупции… я спросил Нургалиева – где вы взяли цифры? «В полтора раза увеличилась коррупция по вступительным экзаменам и выпускным». Он сказал – это оценка экспертов. Я говорю – простите, пожалуйста, а можно методику посмотреть. – А мне дали только оценку. Значит, мы можем сказать, что коррупция увеличилась в 1,5 раза или уменьшилась в 2 раза. Никаких доказательств этому нет. Вопрос – а куда она переместилась от преподавателей вузов? Где эти люди, которые в 1,5 раза… Это что, школьные учителя?
О. СМОЛИН - Я отвечу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да нет, ну я пока просто, да? Значит, если вы обвинили сейчас школьных учителей в коррупции… ну тогда понятно.
О. СМОЛИН - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но я не верю в это. Второе. Значит, вы говорите о том, что каждый четвёртый, там, заходил и «сдул» по математике. Это не так, потому что ни одного, НИ ОДНОГО случая утечки материалов ЕГЭ до начала экзамена на Дальнем Востоке не было. Значит, заходов было, я вам скажу, сколько, 320 000, то, что доложили в Министерстве внутренних дел, с 24 000, внимание, с 24 000 ip-адресов. Сдавало математику 760 000 человек. Вот, 24 000, если посчитать, что они «сдували» и 750 000 сдававших. Это официальные цифры. Что касается общественного мнения и «Умной школы», я там был. И там тоже проводили голосование. И по поводу… Учителя сидели, их было сколько там? 300 человек. «Нужно ли отменить ЕГЭ?». 73% сказали «нет». Вот так был поставлен вопрос – «Нужно отменить ЕГЭ – да или нет?».
К. ЛАРИНА - Учителя проголосовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, прямо там в зале. 73% - нет, 27 – да. Это только то, что я как бы на тезисы Олега Николаевича. Значит, ЕГЭ – это закон, это принято законом Государственной Думы. Я не очень хорошо понимаю, что такое «добровольно исполнять закон». Для меня это не очень понятно.
Но самое главное другое. Что дало ЕГЭ? И почему я против добровольности ЕГЭ? Потому что при оценке знаний должны быть единые подходы. Вот, мы за то, чтобы ребёнок, который учится в школе в Уссурийске и ребёнок, который учится в школе в Москве, ребёнок, который учится в школе в Якутске или ребёнок, который учится в школе, там, не знаю, в Мурманске, чтобы к нему применялись единые подходы для государственной аттестации. Не в школе переходной, где школа может 100-балльные вводить, а вот для государственной аттестации по результатам обучения должны быть единые подходы или нет. Или мы дадим возможность одному учителю… это ж не ребёнок будет выбирать, а учитель… добровольно вот это, а это добровольно вот это. Это госаттестация. Государственная аттестация по окончанию школы. Не промежуточный экзамен, не переход из 5-го в 6-ой или из 8-ого в 9-ый, а государственная аттестация. Должны быть для детей единые подходы или нет? Я считаю, что да, при государственной аттестации для всех должны быть единые подходы. Это даёт одинаковые шансы.
К. ЛАРИНА - По поводу коррупции и мошенничества, подтасовок при сдаче ЕГЭ у меня тоже есть результаты опроса ВЦИОМовского, это конец сентября этого года, то есть совсем недавние. Там очень интересное сочетание цифр. Я думаю, что вы это оцениваете. Значит, лично сталкивались с нарушениями при сдаче ЕГЭ 5% опрошенных. Но при этом 49% считают, что это общая практика, что всё всё нарушают, понимаете? Это тоже вопрос, что называется, общественного мнения. Олег Николаевич, давайте, вам слово.
О. СМОЛИН - Да. Ну, я, во-первых, прокомментирую. Вы знаете, я тоже лично не сталкивался, поскольку, вот, я сам ЕГЭ не сдавал. Но мне ректоры вузов рассказывали про то, как в свою очередь люди, которые этим занимались напрямую, делились с ними опытом. Теперь по поводу того, откуда мы всё это взяли. Я хочу напомнить, что не я, а, повторяю, Министерство внутренних дел использовало экспертов для оценки ЕГЭ. Мы, конечно, можем сказать, что мы не верим экспертам МВД, но никаких других экспертов у нас нет и никаких доказательств того, что коррупция сократилась, как нам обещали, у нас не существует.
К. ЛАРИНА - Она есть всё равно. Конечно.
О. СМОЛИН - Конечно, есть, без всякого сомнения. Теперь вопрос… я не учителей обвиняю. Я объясняю, куда могла и переместилась, судя по всему, коррупция. Кто первым получает информацию о заданиях ЕГЭ? Чиновники в региональных структурах. И уже есть несколько фактов – этих чиновников хватали за руку как людей, которые организовывали раздачу готовых результатов ЕГЭ. Поэтому с моей точки зрения по получению доходов… да, преподаватели вузов что-то потеряли, чиновники выиграли. То есть мы сократили коррупцию в одном месте и увеличили её в другом. Это первое.
Теперь второе. Обращаю ваше внимание на то, что само государство ЕГЭ не больно-то любит. По крайней мере в российском законодательстве существуют вузы, от ЕГЭ по закону освобождённые. Это Санкт-петербургский и Московский государственный университеты. То есть там, где мы хотим хорошего образования, мы от ЕГЭ отказываемся. ЕГЭ мы оставляем для всех остальных, которых считаем недостаточно важными для государства.
Кстати, здесь, в этой студии, в другой, видимо, студии, да, Ксения, сидел Анатолий Госпоржак, которому я задал вопрос – Анатолий Григорьевич, благодарен за то, что второе высшее образование мой сын получал в вашей московской Высшей школе социальных и экономических наук, но вы же с него ЕГЭ не требовали, вы предложили в качестве вступительного испытания написать творческую работу. Он говорит – а что вы хотите? Одно дело массовое образование, другое дело – элитарное образование.
Вот, ещё раз повторяю. ЕГЭ – это часть общей системы. ЕГЭ рассчитан на людей, которых считают недостаточно подготовленными или неважными для государства. Что касается единых и неединых требований. Напомню, что уже сейчас по действующему законодательству от Единого Государственного Экзамена, от обязательного ЕГЭ освобождены: олимпиадники, лица с ограниченными возможностями здоровья, иностранцы, люди, получающие высшее образование на базе среднего профессионального, люди, получающие второе высшее образование… в общей сложности – 6 категорий. Поэтому фактически сейчас для значительной части населения ЕГЭ уже добровольный. Если мы сделаем ЕГЭ добровольным, ничего принципиально не поменяется: изменится соотношение. Если верить опросу, который я видел, на момент опроса около 50% старшеклассников выбрали бы обычную систему, а 9% - ЕГЭ. Мы оставляем им такую возможность. Мы ни у кого ничего не отбираем.
К. ЛАРИНА - По поводу вузов очень принципиальный момент.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну очевидно, что ректоры вузов недовольны, это совершенно очевидно, потому что как верно сказал Олег Николаевич, коррупция от них переехала, они не решают. И мы столкнулись в этом году с историей с медицинским вузом, вторым медицинским вузом, мы помним, ректор в результате, это единственный случай, был освобождён от занимаемой должности в связи с тем, что именно благодаря, кстати, системе ЕГЭ были выявлены мёртвые души. Представьте себе.
О. СМОЛИН - Наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, не наоборот. Я занимался этим вопросом лично, Олег Николаевич, именно потому, что в системе людей, которые должны были сдавать ЕГЭ, они в базе ЕГЭ не существовали.
О. СМОЛИН - Если бы ЕГЭ не было, они бы вообще такую махинацию осуществить не смогли бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно, они могли бы брать людей по непонятным критериям, по непонятным критериям, как они и брали раньше. Так вот, что касается чиновников… да, наверное, вы правы, туда коррупция перемещается за чиновниками всегда. Безусловно. Но я не знаю, там, как эксперты МВД делают, почему ни одного дела, если чиновники были пойманы за руку на коррупции, не было возбуждено? Вы, МВД, э? Докажите нам, назовите нам фамилии. Что эти люди брали за это деньги. Коррупция – это же деньги. Что касается про МГУ, СпбГУ. Олег Николаевич, извините меня, пожалуйста, и в МГУ, и в СпбГУ есть ЕГЭ. И только дополнительный экзамен, который занимает треть балла, треть, позволяет им вашим законом, да, прибавлять к ЕГЭ, прибавлять, повторяю, к ЕГЭ, вводить особый порядок принятия экзаменов. В этом году был скандал на Журфаке МГУ, который вскрыли журналисты, именно связанный с творческим экзаменом, который, повторяю, прибавляется к ЕГЭ и занимает лишь треть поступающего балла. Так что ЕГЭ на 2/3 находится в Санкт-Петербургском и МГУ-шном заведении. Это правда.
К. ЛАРИНА - Но ректоры, в основном, всё равно борются с Единым Госэкзаменом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А дети борются с Единым Госэкзаменом? А вот вы опросите старшеклассников. А давайте мы всё-таки с интересов не ректоров будем начинать и не директоров школ, а начнём с интересов детей. Причём, не московских детей. Я специально привёл… хотел привести вам одну цифру, потом добавлю… и мы ещё поговорим про массовое образование. Я попросил прислать мне результаты, на секундочку, двух московских вузов. Значит, из МИФИ, я думаю, что все знают, что это знаменитый вуз, да?
К. ЛАРИНА - Поступления?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, поступления. И МИСИС. Стали и сплавов такой. Средний, крепкий вуз. Так вот. Благодаря ЕГЭ, Олег Николаевич, в МИФИ иногородних студентов на бюджетное отделение, на бюджетное отделение, бесплатное отделение, принято 50%. Никогда за 35 не заходило раньше. Почему? Потому что дети должны были приезжать сюда, ждать, когда у них примут экзамен, не документы посылать, не ЕГЭ своё посылать, да, приезжать. Давай с Дальнего Востока, из Забайкальского края приезжай. Так вот, на бюджетное отделение 50% принято в МИФИ первокурсников. При этом приняты на очное бесплатное отделение жители: Забайкальского края, Камчатского края, Краснодарского края, Пермского края, Ставропольского края, Хабаровской области, Амурской области, Ямало-Ненецкого… эти дети, которые благодаря ЕГЭ поступили в один из лучших вузов страны. 50%.
Ещё один вуз. МИСИС, такой средний крепкий вуз, стали и сплавов. 66,8% иногородних. Москва и Московская область минус. Я Московскую область вычитаю даже. Не только Москву, а область. Вот, люди, которые должны были… иногородние. То есть у них появился стартовый момент, лифт появился социальный. И меня удивляет, я по этому поводу вот в этом коридоре дискутировал с Геннадием Андреевичем Зюгановым – как вы, коммунисты, говорил я ему, не выступаете за ЕГЭ? Дети из бедных семей, издалека, с Дальнего Востока и с крайнего Севера, с крайнего Юга приезжают и поступают. Даже не приезжают. Поступают. Как же можно от этого отказываться? Ещё один последний вуз, Уралький. Уральский вуз. Крепкий центральный вуз. 72% иногородних приняты в этот Уральский вуз на бесплатное бюджетное отделение. Это не нужно приезжать и сдавать преподавателю, не зная, что он тебя спросит, не зная, потому что в каждом вузе своё понятие о том, как надо спрашивать. И школа на Чукотке не соответствует требованиям вуза Уральского. Там про эту школу вообще не знают, Олег Николаевич. Это цифры официальные.
О. СМОЛИН - Алексей Алексеевич, я знаю эти цифры.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не сомневаюсь.
О. СМОЛИН - Но только ваш пафос совершенно не в тему.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не пафос. Дети поступили.
О. СМОЛИН - Пафос совершенно не в тему. Объясняю, почему. Добровольность ЕГЭ никого не лишает возможности выбрать именно эту систему. Мы специально оставили возможность ЕГЭ, потому что он понимает, что в территориальном плане академическая мобильность увеличилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А как будут принимать-то?
О. СМОЛИН - Подождите, сейчас я об этом… Подождите, сначала я договорю. Вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я всё равно задам этот вопрос.
О. СМОЛИН - Естественно, я на него готов ответить. Просто я продолжаю тему. Но насчёт того, что это всё дети из бедных семей, вы глубоко заблуждаетесь, Алексей Алексеевич. Дело в том, что для того чтобы жить в Москве или в Питере, ребёнку из бедной семьи доходов никак не хватит. Поэтому это действительно дети из провинций, но дети из семей относительно состоятельных. Это тоже хорошо. Академическая мобильность плюс… повторяю ещё раз… мы никого ничего не лишаем.
А теперь как могут переводить? Это проблема чисто техническая. Я напомню вам, что уже сейчас, повторяю, 6 категорий… то есть, ну, по разным данным, там, на заочное отделение около половины, на стационарное отделение, ну, поменьше, конечно, да, может быть, 25%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 23.
О. СМОЛИН - 23% поступают, минуя ЕГЭ. И ничего, переводят. Никаких проблем с этим не существует. Кстати, я абсолютно уверен, что если бы мы ввели нормальную систему экзаменов по крайней мере по гуманитарным предметам – по истории, литературе, обществознанию, нескольких экспертов, например, свой учитель, учитель из другой школы, преподаватель вуза, там, представитель общественности под камеру и в устной форме, то, как говорил Пётр I, дурь каждого была бы видна и ум тоже. А сейчас, когда люди штампованные ответы списывают с заранее готовых вещей, это приводит только к понижению интеллектуального потенциала нации. Я могу ещё продолжить, если есть время.
К. ЛАРИНА - Я хотела перед новостями уточнить у Алексея – всё-таки, а почему ты против возможности выбора, чтобы были разные формы экзаменационные?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я скажу, что здесь Олег Николаевич слегка слукавил, потому что никакой добровольности нет. Если вы проходите систему олимпиад, причём, олимпиад всероссийских, да, то вы действительно попадаете на бесплатное бюджетное место. И проходите добровольно сейчас, кто вам мешает? Но если вы не идёте через систему олимпиад или вы там не получаете те места, которые дают вам право, вы сдаёте ЕГЭ. Так идите добровольно на олимпиады. Хоть все 100% людей.
К. ЛАРИНА - Ты же понимаешь, совершенных контрольно-измерительных материалов и методов не существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.
К. ЛАРИНА - Поэтому почему не дать возможность людям выбирать форму экзаменационную самим?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что их нельзя приравнять. Вы поступаете на такое-то отделение. Вы будете учиться вместе. Вместе. О. СМОЛИН - Кто сказал, что нельзя приравнять?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вам говорю, что нельзя приравнять.
О. СМОЛИН - Но сейчас приравнивают. Повторяю, 6 категорий людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Их не приравнивают. Они не сдают экзамен.
О. СМОЛИН – Алексей Алексеевич, это технические вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это сущностный вопрос.
К. ЛАРИНА - Олимпиадники, льготники не сдают экзамен. Принимаются без экзамена.
О .СМОЛИН - Да. Нет, они принимаются не без экзаменов, они принимаются по экзаменам, но у них существует по закону право у льготников, по крайней мере, выбрать либо ЕГЭ, либо обычная форма экзамена.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет!
О. СМОЛИН - Как это нет? Это написано в законе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, одну секундочку. Это не так. Это не так.
О. СМОЛИН - Ну как не так?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Олимпиадник приходит…
О. СМОЛИН - Я не про олимпиадника.
К. ЛАРИНА - Льготники.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень хорошо. Льготники, имеется в виду, это люди с ограниченными способностями. Правильно? Чтоб мы понимали.
О. СМОЛИН - С ограниченными возможностями. Но там не только они. Там есть дети-сироты, например, дети, оставшиеся без попечения…
К. ЛАРИНА - Прошу прощения, Олег Николаевич, Алексей Алексеевич, давайте сделаем перерыв на новости. Потом вернёмся в программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Продолжаем «Родительское собрание». Сегодня я в качестве модератора выступаю исключительно, поскольку у нас такой своеобразный «Клинч» получился. Мы спорим о плюсах и минусах Единого Госэкзамена. В нашей студии Олег Смолин, депутат Государственной Думы, и главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Я бы хотела, во-первых, проголосовать нашим слушателям, сказать, что минут через 10 задам вам вопрос и вы проголосуете. А пока всё-таки давайте попробуем о каких-то конкретных вещах говорить. Это очень важно. Что важно для родителей? Вот у меня в этом году ребёнок будет сдавать ЕГЭ, выпускной класс. Мне важно, чтобы эта система была прозрачная, чтобы у меня не было сомнений, что игра честная ведётся с моим ребёнком, что ни он никого не обманет, ни его никто не обманет. В этой связи у меня очень важный вопрос – почему я как участник сдачи ЕГЭ не имею права посмотреть на результат своих оценок, результат-то я знаю, а ошибки… почему у меня именно столько баллов, а не столько баллов. Где были мои ошибки? Почему-то вот эти сведения всегда засекречены. Насколько я знаю, там только одну часть можно проверить. По-моему, часть С, да, вот, так называемая творческая. Её показывают. А то, что компьютер проверяет, никто этого не показывает.
О. СМОЛИН - Алексей, а меня гораздо больше интересует другое. Меня гораздо больше интересует, чему будут учить моего внука. И когда выдающиеся учителя России дружно говорят – я вынужден перестать преподавать литературу или историю и заниматься натаскиванием на ЕГЭ, я с грустью вспоминаю мой собственный экзамен по литературе, где я, извините, читал стихи Некрасова…
Вчерашний день, часу в шестом,
Зашел я на Сенную;
Там били женщину кнутом,
Крестьянку молодую.
Ни звука из её груди,
Лишь бич свистал, играя…
И Музе я сказал: «Гляди!
Сестра твоя родная!»
До сих пор помню, всё помню. Понимаете? Вместо этого бессмысленного натаскивания, когда литература, говоря словами Пушкина, «Музыку я разъял, как труп». А тут литературу разъяли, как труп. Вместо этого лучше предложите ребёнку – пусть он выучит по одному любимому стихотворению и скажет его поэта школьной программы. И прочитает его на экзамене по литературе. Если бы был ЕГЭ не дай бог при Пушкине, Державин никогда бы не проснулся. И Пушкин навсегда остался бы неизвестным поэтом. Если бы ЕГЭ сдавал Эйнштейн, я об этом говорил в Государственной Думе, то, наверное, Эйнштейн тоже его бы не сдал, потому что у него был особый склад, он говорил – я специально забыл, кто открыл скорость света, потому что это написано в любом справочнике.
К. ЛАРИНА - Мы поняли, да, Олег Николаевич, мы сейчас говорим уже о содержательной части самого теста.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить о содержательной части, то ЕГЭ и Пушкин… то есть и Пушкин, и Эйнштейн прошли свои олимпиады, вот, для… это была олимпиада, когда Пушкин выступал перед Державиным, грубо говоря. Я на самом деле вот что хочу сказать. Что, безусловно, само тестирование, сама процедура должна быть прозрачной. И мне кажется, что нашу силу, наш пафос, мы должны вкладывать на то, чтобы совершенствовать…
К. ЛАРИНА - То, что есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не то, что есть, а вот этот экзамен, потому что, конечно же, проблем очень много. Но! Значит, если мы говорим о возврате к экзамену или части экзамена с преподавателем, я вам хочу сказать, что в гуманитарной области всё вкусовщина, Олег Николаевич, что…
О. СМОЛИН - Именно поэтому тестовая система там неприменима.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, подождите. Именно. Именно. Потому что если профессор не любит Достоевского в институте, а школьник пришёл рассказывать, какой великий Достоевский, он получит двойку. И это было, Олег Николаевич, потому что «вы ничего, - нам скажут, - не понимаете: Достоевский плохой писатель», или наоборот. Это раз.
К. ЛАРИНА - Но возможно тестирование по гуманитарным предметам?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подожди. Можно я скажу?
К. ЛАРИНА - Вот твой взгляд как историка?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я отвечу Олегу Николаевичу.
К. ЛАРИНА - Да.
О. СМОЛИН - А я…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы меня извините, Олег Николаевич, в последнее полугодие старших классов, когда были экзамены, шло натаскивание на билеты. Я это прекрасно помню, как все учителя – физики, химики, историки, литераторы – по всему району нашего города Москвы мы обменивались опытом.
К. ЛАРИНА - Это свидетельствует…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это натаскивание было такое же, как… потому что это не… вас же до этого учат 9,5 или 10,5 лет. 9-10 с половиной лет ваша учительница литературы учит с вами стихи. А как вы сравните мальчика, который читает Твардовского… вы же сравниваете. Это же поступление в институт, это же конкурс. И как вы сравните, как вы приравняете человека, который прочитал стихотворение Твардовского и человека, который прочитал стихотворение Есенина. Они по-разному прочитали на экзамене. Как приравнять?
К. ЛАРИНА - Вот я сейчас скажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это же конкурс.
К. ЛАРИНА - К вопросу о совершенствовании. Простите ради бога, Олег Николаевич и Алексей Алексеевич. Мне кажется, это очень важный момент то, что ты затронул. Должны быть разные уровни сдачи литературы. Одно дело, когда человек поступает в МГУ на Филфак и он сдаёт ЕГЭ уровня для поступления на Филфак. А другой человек поступает в твой любимый МИСИС. И у него другой уровень литературы, русского языка.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Извини. Я закончу. Меня совершенно потряс один великий учитель, который был на «Умной школе», Олег Николаевич. К сожалению, в этот день вас не было, к величайшему сожалению. Который сказал – в школе (он произнес практически ваш монолог), в школе перестали учить литературе. Мы натаскиваем на тесты, то, сё, пятое-десятое. Надо учить Пушкина, Достоевского, а списывают – не списывают – это второе дело, сказал он. Я подумал – а зачем мы тогда учим великую литературу, если вот там мы их учим, а потом списывают – не списывают. Вот это зачем? Мы что, не может сгонять сочинения таким же образом, как теперь сгоняют докторские диссертации? Всё уже есть. Все темы сочинений, все темы эссе. Сгоняй и пиши их. Мы что, это не знаем? Это в вузах происходит.
О. СМОЛИН - Извините, Алексей Алексеевич. Всё это проверяется как дважды два. Есть специальные устройства по антиплагиат, запустил текст, проверил… плагиат? Два. Привет. А вот если будут, например, на устном экзамене по истории и литературе сидеть, скажем, пять преподавателей, каждый может оценивать по 20-балльной шкале, мы получим с вами более объективный результат, и более объективный, чем при шкале ЕГЭ.
Возвращаясь к литературе, Ксень, я понимаю, что, наверное, выпускнику, будущему журфаковцу МГУ или вообще будущему литератору нужно обязательно задавать те вопросы, которые задаются несчастным детям – какой художественный приём применил Сергей Есенин в таком-то отрывке такого-то стихотворения. Или, там, какого цвета были глаза у Татьяны Лариной? Не знаю, насчёт глаз вообще никому не надо, наверное. Но, повторяю, гораздо важнее, гораздо важнее, если ребёнок выучит несколько хороших стихов и гораздо важнее, если на уроках они будут разбираться в нравственных коллизиях русской литературы. Вы обратили внимание, в последнее время нравственные коллизии убраны из школьной программы? Остались одни художественные особенности.
К. ЛАРИНА - Содержание программы.
О. СМОЛИН - Ксень, при этом мы пытаемся вводить религиозное образование вместо того, чтобы использовать по максимуму самую мощную прикладную этику, которая у нас есть – это великая русская литература.
К. ЛАРИНА - Короче, значит, по поводу тестирования, каким образом… Тут же наверняка претензий куча у всех есть – и у Олега Николаевича, и у Алексея Алексеевича.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Куча претензий, да
К. ЛАРИНА - Вот здесь как быть?
О. СМОЛИН - Можно расскажу забавную историю? Когда принимали…
К. ЛАРИНА - Миллион ошибок.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Откуда миллион ошибок? Не придумывай. Нет миллиона ошибок. Нету уже.
О. СМОЛИН - Можно рассказать? Значит, мой друг, который готовит тест ЕГЭ к изданию по системе Брайля для людей с ограничениями зрения он мне рассказал, я потом рассказал это в ФИПИ (ФИПИ – это не ругательство, это аббревиатура, Федеральный Институт психологических измерений). Так вот, древние люди, согласно одному из тестов, плавали на суднах. Шутки шутками. Когда вы принимали закон о ЕГЭ, я задал коллегам из ЕГЭ – Николаю Ивановичу Булаеву и замминистра образования в тот период – один и тот же вопрос, касающийся исторического значения Куликовской битвы. На меня обиделись, сказали – вы что себе позволяете, Олег Николаевич. Член-корреспондент академии наук. Не наук, а образования. Но самое главное – я не хотел никого обижать. Просто среди ответов, которые там предлагались, не было ни одного правильного. А бывает, что несколько правильных ответов. Алексей Алексеевич, ну не мне же вам доказывать. Вы же прекрасно знаете, что в гуманитарных науках крайне редко бывают вечные истины, и как вы сказали, всё вкусовщина, и когда человек отвечает устно, он может сказать – да, есть на этот счёт разные точки зрения. Одни полагают так, другие считают… мне кажется, правильно так. ЕГЭ с тестовой формой заставляет дать единственный ответ там, где его по определению не существует. Даже Джахан Полыева наезжала у нас на президентскую комиссию по ЕГЭ (я член президентской комиссии по совершенствованию ЕГЭ), наезжала на авторов тестов по поводу того, какие там безобразия описаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, абсолютно согласен, там много безобразий. И эти безобразия убираются в том числе и с вашей помощью, и с помощью президентской комиссии. Это абсолютно верно. Но я хочу сказать, что мне кажется, что надо защитить ребёнка от субъективных оценок. На переходе из школы в вуз. Ещё раз повторяю, на переходе из школы в вуз, где ребёнок становится… ребёнок, абитуриент, неважно… он становится заложником субъективного представления преподавателя… вы понимаете, Олег Николаевич, вот, за что я получал тройки, в соседней школе ставили пятёрки, а хотя, я вам должен сказать, ровно за тот объем знаний и те же умения.
О. СМОЛИН - С трудом сдерживаешься, чтоб не ответить сразу. А можно сразу? Алексей Алексеевич, да не уберёте вы субъективный фактор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Уменьшить, уменьшить.
О. СМОЛИН - Объясняю, Алексей Алексеевич, объясняю. Те, кто сочиняет тесты, закладывают в предполагаемые правильные ответы и в представление о том, что такое хорошо, что такое плохо по истории, литературе, обществознанию. Именно так. Мало того, даже в часть С, вроде бы творческая часть, у меня много друзей, которые участвуют в проверке этого дела, он мне говорит – вот есть такой-то вопрос, к сожалению, я сходу не вспомню, и я должен оценивать ответ, исходя из таких-то… - Так это же неправильно. - А я ничего не могу поделать. У меня такая установка сверху.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, товарищи, вот этого надо отстранить от составления тестов, которые бегают по установкам сверху. Ну, установки сверху у нас действительно, к сожалению, государство без конца вмешивалось и любое вмешивается и в литературу, в историю, но я ещё раз возвращаюсь. Конечно, мы не уберём субъективизм.
О. СМОЛИН - И не уменьшился.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, уменьшился, потому что когда я прихожу на экзамен, а у профессора, который сидит напротив меня, вчера болел зуб, а сегодня не болит, и та группа, которая пришла вчера, пришла к раздражённому профессору, он ничего не хочет, он не коррупционер, он не берёт денег, понимаете, да? Но у него болит зуб. У него состояние…
К. ЛАРИНА - Здесь… личного контакта вообще?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да конечно, да конечно, да конечно.
О. СМОЛИН - Алексей Алексеевич, там, где будет 5 учителей, 5 экзаменаторов, состояние одного компенсирует состояние другого.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть правильно ли я понимаю…
О. СМОЛИН - И здесь будет бОльшая объективность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понимаю, что вы сторонник всё-таки одной экзаменационной сессии? За лето, вот, выпускные – они же вступительные? Правильно ли я понимаю, или вы сторонник двух?
О. СМОЛИН - Алексей Алексеевич, мы сторонники того, чтобы у ребёнка было право выбора. В этом смысле…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, вы сторонник одного или двух сессий?
О. СМОЛИН - Я думаю, что если будет независимая оценка с независимыми экспертами, с преобладанием традиционных методов, но при этом не в тестовой форме, я думаю, достаточно будет одной оценки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Олег Николаевич, независимой от чего?
О. СМОЛИН - Независимая от данной школы и от органов управления образованием.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так. Правильно ли я понимаю, что выпускные… от выпускных школьных экзаменов нужно отодвинуть школьных учителей, которые…
О. СМОЛИН - Нет, нет, Алексей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А как?
О. СМОЛИН - Объясняю. Вот здесь на этом месте или на другом в этой студии сидел Евгений Бунимович, с которым я в данном пункте 100%-но согласен. Он говорит – а почему мы ребёнка ставим в самые жёсткие условия по сравнению с любым другим выпускником? Смотрите, мы в вузе будущего атомщика доверяем принимать у него экзамен его преподавателю, преподавателю соседней кафедры и, там, скажем, председателю комиссии с другого вуза. Состав из учителя школы этой школы в составе комиссии. Прибавьте к нему учителя из другой школы, прибавьте вузовского профессора, прибавьте человека из образовательного сообщества, скажем… общественности… прибавьте, например, из органов управления образования. Я условно… Состав комиссии может быть другой. Свой учитель знает ребёнка. Экзамен – это лотерея. И он знает, как ребёнок учился, за что вы выкидываете своего учителя, за что вы ему не доверяете?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так. Как раз вы сказали, что экзамен – это лотерея. Так вот я возвращаюсь к тому, что экзамен должен быть минимизирован как лотерея.
О. СМОЛИН - Вот именно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Иначе он должен быть отменён. Что это за игры в лотерею?
К. ЛАРИНА - Она должна быть прозрачна.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Уже с этим согласились и Олег Николаевич, и я. Что мы про этом спорим? Любая процедура должна быть прозрачна.
К. ЛАРИНА - Почему…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но процедура собеседования не является прозрачной. Или, вернее, она является менее прозрачной. Ну давайте под камерой действительно писать каждого ребёнка… вот, в этом году закончили школу 760 000 выпускников.
О. СМОЛИН - И что?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, 760 тысяч… ничего. Я просто хочу сказать, что 760 000 выпускников. Значит, в этом году поступило, внимание, вернее, не поступило, а было создано мест в вузе 848 000. Ещё раз. Закончило школу 760, да? Создано мест 848 тысяч. Из них 484 бесплатных бюджетных. То есть больше половины. 60% бюджетных мест на всех выпускников. И вот теперь представь себе, сколько нужно людей, которые вот в эту школу, вот в этот класс принимать экзамен у этого ребёнка, потом он идёт в вуз, а там кто сидит? А там кто сидит? Какие люди у него принимают экзамен? Как это всё состыковывается? Никак. Потому что ребёнок должен, повторяю, из Ханты-Мансийска приехать сюда в МИСИС.
О. СМОЛИН - Не-не-не-не, Алексей Алексеевич…
А. ВЕНЕДИКТОВ - А как? А как?
О. СМОЛИН - Ещё раз мимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте-ка…
О. СМОЛИН - По закону о добровольности ЕГЭ, если ребёнок в Ханты-Мансийске хочет сдать экзамен в этой форме, за ним такое право остаётся…
А. ВЕНЕДИКТОВ - А если он хочет сдать экзамен в традиционной форме, ему надо ехать в МИСИС, правильно?
О. СМОЛИН - Нет, если он хочет сдать экзамен в традиционной форме, он имеет право сдать экзамен в традиционной форме в своей школе независимой комиссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Секундочку. Это выпускник, да? Нет, а вступительный экзамен?
О. СМОЛИН - А вступительный экзамен, ещё раз говорю, мы не настаиваем на восстановлении серии вступительных экзаменов, мы настаиваем на том, чтобы форма экзамена была изменена.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какого экзамена? Олег Николаевич, что же вы говорите?
О. СМОЛИН - И выпускного, и вступительного.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть две сессии?
О. СМОЛИН - Секунду.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну я пытаюсь понять.
К. ЛАРИНА - Олег Николаевич, вопрос очень конкретный, да? То есть мы сдаем экзамен выпускной в школе по вашему варианту, а потом поступаем в вуз.
О. СМОЛИН - Вопрос очень конкретный. Я сдаю экзамен в моей школе, он меня устраивает, я его предъявляю в вуз. Но если по какой-то причине экзамен в моей школе меня не устроил, я прошу дать мне возможность сдать экзамен в вуз.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, иными словами, разные… это же конкурс. Значит, как это будет сравниваться? Результат ЕГЭ и результат устного экзамена.
О. СМОЛИН - Ещё раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Устных экзаменОВ.
О. СМОЛИН - Ещё раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
О. СМОЛИН - 5 экзаменаторов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сравнивать как будут?
О. СМОЛИН - Как? По баллам. 5 экзаменаторов по 20 баллов. Вы видели, как по художественной гимнастике оценивают?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Видел. Мы видели, сколько людей. Это элитная художественная гимнастика. А образование будет элитным?
О. СМОЛИН - Да, я хочу образование для всех сделать элитным.
А. ВЕНЕДИКТОВ - О! Очень важно. В Советском Союзе в 79-ом году, в 79-ом году было… прошу прощения, в 85-ом году у нас было студентов на 10 000 населения 2,06. Сейчас 5 (4,98). У нас стало население почти в 2 раза меньше, а студентов в 2 раза больше. Студенчество и образование стало общей, ну, не профессией, как сказать, средой, да? Средой. Значит, правильно я понимаю, что вы хотите, чтобы это снова стало элитной историей?
О. СМОЛИН - Нет, нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда объясните.
О. СМОЛИН - Во всём мире одна и та же тенденция. Она заключается в том, что доля людей, получающих высшее образование, увеличивается. Поэтому когда я слышу от наших коллег из министерства образования и науки, и даже с более высоких трибун, что у нас развелось слишком много студентов, и их нужно к ногтю срезать, я думаю, что люди эти плохо понимают, что происходит. Во всех развитых странах от Южной Кореи до Скандинавии и Соединённых Штатов Америки от 80 до 90% всех выпускников получают высшее образование.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А как они поступают, не вспомните?
О. СМОЛИН - А я вспомню, как они поступают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Каким образом они там оказываются?
О. СМОЛИН - Они оказываются очень по-разному там. Например, в Южной Корее идут бурные дебаты по поводу вреда Единого Государственного Экзамена.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И в США идут, и во Франции идут, и в Англии идут.
О. СМОЛИН - И в США, и во Франции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И дебаты – это правильно…
О. СМОЛИН - Секунду, секунду. И, кстати, в Соединённых Штатах Америки в вуз необязательно принимают ребёнка, который имеет более высокий балл ЕГЭ. Там учитывается и так называемый портфолио, я не люблю иностранных слов, то, что у нас называется «паспорт учебных достижений».
А. ВЕНЕДИКТОВ - Паспорт учебных достижений. Давайте, давайте введём паспорт учебных достижений. Поддерживаю полностью, Олег Николаевич. Полностью поддерживаю.
О. СМОЛИН - А вообще есть другая версия. Другая версия…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Только поддержал, а он другую версию. Правда, Олег Николаевич?
О. СМОЛИН - Да.
К. ЛАРИНА – Дорогие друзья, можно я на секундочку прерву? Я хочу всё-таки запустить голосование, раз уж мы близимся к финалу. Итак, дорогие друзья, вопрос очень простой – вы поддерживаете ЕГЭ или традиционную экзаменационную форму, которая…
О. СМОЛИН - Нет, не так – вы поддерживаете ЕГЭ на обязательной или на добровольной основе. Вот так будет правильно. Вот так вот.
К. ЛАРИНА - Нет. Я всё-таки хочу, чтобы люди выбрали, да, вот, что они предпочитают сегодня, да, или вчера, или позавчера, если была б такая возможность, форму. Форму экзамена. Форма ЕГЭ или форма традиционного экзамена, который всем хорошо знаком.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Представьте, что добровольно вы сейчас это и выбираете. Нашли компромисс, Олег Николаевич.
К. ЛАРИНА - Если вы выбираете ЕГЭ, то ваш телефон 660-06-64. Если вы предпочитаете традиционную экзаменационную форму, то 660-06-65.
О. СМОЛИН - Кстати. Когда мы здесь дискутировали на аналогичную тему с Владимиром Вольфовичем Жириновским, который один раз уже замещал Андрея Александровича Фурсенко, Андрей Александрович всё время посылает своих заместителей почему-то. Все должны за себя и за того парня. То Владимир Вольфович получил 17% в защиту ЕГЭ, а ваш покорный слуга 83. Вот сейчас проверим вес личного авторитета Алексея Алексеевича Венедиктова. Я думаю, что результат будет намного лучше.
К. ЛАРИНА - Проверим. Ещё раз повторю телефоны, дорогие друзья. Пожалуйста, если вы предпочитаете ЕГЭ, 6600664. Если вы отдаёте предпочтение традиционному экзамену, 6600665.
О. СМОЛИН - Кстати, а можно я пока расскажу, как я попал сегодня в «Родительское собрание»?
К. ЛАРИНА - Давайте.
О. СМОЛИН - Можно? История была такая. Ксения, вы себе не представите. Я не знаю, совершал ли ещё хотя бы один мужчина подвиг такой ради вас, как я, но я так соскучился по «Родительскому собранию» и так давно вас не видел… мне показалось, что уже больше года, что я даже для того чтобы попасть сюда в «Родительское собрание», вызвал на дуэль вашего шефа, вашего главного редактора. И Алексей Алексеевич, не даст соврать, мне сказал – ну у себя на канале я вас, конечно, побью. Представляете, я пришёл на чужое поле, ради того чтобы попасть снова в «Родительское собрание» и услышать вас.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, у нас действительно аудитория – она думающая. Поэтому я не вполне уверен, что в данном случае я вас побью, но Владимир Вольфович.
К. ЛАРИНА - У нас уже время заканчивается. У нас ещё впереди «Традиции», да, поэтому смотрите, нам остаётся только подвести итоги голосования. 73% предпочитают традиционную форму сдачи экзамена. 27% предпочитают ЕГЭ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - +10 к Жириновскому.
О. СМОЛИН - Да, Алексей Алексеевич.
К. ЛАРИНА - Пока всё-таки не убедили мы наших слушателей в том, что ЕГЭ почти…
А. ВЕНЕДИКТОВ - Слушателей, которые уже сдавали…
К. ЛАРИНА - Вообще тема хорошая, я хочу её дальше продолжать. Мне важно понимать, что это всё равно есть и это будет, Олег Николаевич. Это наша общая задача – усовершенствовать ту систему, которая на сегодняшний день существует, максимально это сделать.
О. СМОЛИН - Ксения, я член президентской комиссии и думаю, что в том числе моими усилиями уже сделано несколько важных шагов вперёд. Алексей Алексеевич, а можно…
К. ЛАРИНА - Всё, уходим из эфира.
О. СМОЛИН - Всё.
К. ЛАРИНА - Спасибо, до следующей встречи.
О. СМОЛИН - Спасибо.
http://echo.msk.ru/programs/assembly/820800-echo/#element-text